Наш сёньняшні суразмоўца блізкі да стварэньня альтэрнатыўнай гісторыі Беларусі. Ён лічыць, што старажытны Наваградак зарабіў свае грошы на гандлі рабамі, а Заходняя Русь не аб’ядноўвалася зь Літвой мірна, але была ёю захопленая.
Мы працягваем размову з прафэсарам Беластоцкага ўнівэрсытэту ў Польшчы Алегам Латышонкам пра пачаткі Вялікага Княства Літоўскага і іншыя маладасьледаваныя старонкі беларускай гісторыі.
0:00 — хто быў раней за Міколу Ермаловіча з такімі самымі поглядамі
4:30 — продкі літоўцаў, якія захапілі значную частку Русі, былі лепш арганізаваныя і ўзброеныя
5:02 — якімі рабамі гандляваў Наваградак
6:39 — як Горадня стала літоўскай
8:56 — неразгаданая загадка Наваградка
10:37 — чаму Алег Латышонак ня згодны з тэорыяй «гістарычнага выкліку» Алеся Краўцэвіча
12:31 — «Ні крыжакі, ні татары нам не пагражалі»
13:45 — як татары, якія былі абаронцамі ўсходняга хрысьціянства, прымусілі Міндоўга адмовіцца ад заходняга хрысьціянства
14:39 — як утварылася Вялікае Княства Літоўскае
18:18 — чаму Гедымін ня мог валодаць усёй тэрыторыяй сучаснай Беларусі
19:10 — чаму продкі літоўцаў, калі яны захоплівалі хрысьціянскія гарады, хрысьціліся
20:22 — дзе была мяжа паміж балтамі і славянамі на Віленшчыне і ў Вільні
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Алегам Латышонкам:
— Давай пагаворым сёньня пра гісторыю ўзьнікненьня Вялікага Княства Літоўскага. Гэта таксама вельмі цёмная старонка беларускай гісторыі. Мы ведаем, што не існуе ніводнага дакумэнту пра заваяваньне продкамі сучасных літоўцаў Полацкага княства і іншых славянскіх княстваў на тэрыторыі сучаснай Беларусі. Але няма і дакумэнтаў пра мірны характар аб’яднаньня продкаў сучасных літоўцаў і сучасных беларусаў. Мы толькі ведаем, што гэта адбылося. Затое ведаем вельмі важную, на маю думку, рэч: літоўскія князі, якія прыходзілі ў беларускія гарады, прымалі праваслаўе. Вядомы беларускі гісторык Вячаслаў Насевіч неяк напісаў, што мы ў тупіку, дакумэнтаў няма, і мы хіба ніколі не даведаемся, як узьнікла Вялікае Княства Літоўскае. Але яму адказаў гісторык з Санкт-Пецярбургу, прафэсар Андрэй Дварнічэнка. Ён прапанаваў лічыць гэта саюзам «литовского вождества и древнерусских городов-государств». Давай з табой прабярэм ранейшыя тэорыі. Пачні зь Міколы Ермаловіча, які лічыў, што Наваградак падпарадкаваў Літву і зь яе дапамогай пайшоў далей заваёўваць балцкія землі і стварыў Вялікае Княства Літоўскае. Як лічыш ты?
— Па-першае, скажу, што тэзіс Дварнічэнкі зусім не арыгінальны. Падобным чынам гэта прадстаўляюць і беларускія гісторыкі, напрыклад, Алесь Краўцэвіч, які стварыў сваю тэорыю ўзьнікненьня Вялікага Княства Літоўскага.
Таксама і Ермаловіч ня быў такі ўжо арыгінальны. Быў такі час, і ён быў на месцы. Я стаўлюся да яго з павагай. Ён частка і маёй сямейнай гісторыі, бо яшчэ тата вучыўся ў яго ў пачатковай школе. Але былі гісторыкі і да яго, якія тыя ж погляды выказвалі. Быў такі Мікола Шкялёнак, які гэтую тэорыю распрацаваў. Але на Шкялёнка нельга было спасылацца, бо ён, праўдападобна, загінуў, змагаючыся са зброяй у руках супраць Савецкага Саюзу. Так што на Шкялёнка ў Савецкім Саюзе і пасьля ў Беларусі практычна ніколі нельга было спасылацца. Таму ягоныя творы мы выдалі ў Беластоку, а ў Беларусі ён не дачакаўся прызнаньня.
Але так ці іначай, я лічу, што разьмяшчэньне Літвы, якое паказаў Ермаловіч, несапраўднае. Ён лічыў, што там, дзе ёсьць тапонімы Літва, і была Літва. Але такія ўзьнікаюць па-за этнічнай тэрыторыяй. Таму ня думаю, каб было так, як ён напісаў.
Мне здаецца, што гэта былі тыя самыя літоўцы, што і цяпер.
Якім чынам яны завалодалі значнай часткай Русі? Яны былі на іншым этапе разьвіцьця. У іх былі вялікія дружыны для набегаў тады, калі ў княствах былі ўжо невялікія прафэсійныя дружыны. Гэта былі вялікія натоўпы...
Калі ідзецца пра Наваградак, чаму ён быў такі багаты, — то я думаю, што ён жыў з гандлю рабамі. Не было тады ў славянскім сьвеце іншай магчымасьці разбагацець, як на рабах. Гэта прыкрая праўда, але мы гаворым пра гісторыю для дарослых, а не для падлеткаў. Польская дзяржава вырасла на гандлі рабамі, руская дзяржава вырасла на гандлі рабамі. Не было яшчэ што экспартаваць у так званы цывілізаваны сьвет або ў мусульманскія краіны, у той час нашмат багацейшыя.
І вось пытаньне, якімі рабамі мог гандляваць Наваградак? Сьпярша, я думаю, літоўскімі. Бо набегі арганізоўвалі кіеўскія князі. Гэта было не пад сілу мясцовым. Трэба, каб быў вялікі князь, які выправіў бы войска ў паход. А рабоў трэба было прадаць, каб з сабой не цягнуць.
Пасьля, калі ўпаў аўтарытэт Кіева і вялікага князя, пачаліся набегі літоўцаў, то наваградцы пачалі гандляваць рабамі з Русі. Так мне здаецца. Таму яны і падтрымлівалі тых літоўскіх правадыроў.
Але цяжка казаць, што Наваградак варочаў усім. Бо ў выніку вайны зь Літвой запанавала Ўладзіміра-Валынскае княства, у тым ліку над Ваўкавыскам і Слонімам. Таму адбыўся падзел. Гэтыя гарады засталіся ў Галіцка-Валынскай Русі, а Наваградак і Горадня — у Русі Літоўскай. Тады і пачалася калянізацыя балтамі Горадні, якая набыла характар літоўскага гораду. Варта пра гэта памятаць. Яшчэ ў XVI стагодзьдзі ў Горадні былі бурмістар літоўскі і бурмістар рускі. Так Горадня зь цьвярдыні Русі стала цьвярдыняй Літвы, перш за ўсё супраць крыжакоў.
— Ну, але ж факт існаваньня Барысаглебскай царквы важны, ён гаворыць пра тагачасны характар, маштаб і разьвіцьцё славянскай культуры ў Горадні.
— Так, але да Літвы. Я гэта хачу падкрэсьліць. Пабудаваць такое Горадні, якой яна была, немагчыма было сіламі тубыльцаў. Гэта, відаць, быў праект Кіева. Кіеў, праўдападобна, прызначыў на гэта вялікія грошы, каб за кароткі час пабудаваць горад, пабудовы якога не саступалі б полацкім. Гэты горад быў на мяжы рускага і балцкага сьвету. Так што я думаю, што гэта быў фарпост Русі, які кіраваўся з Кіева.
А калі ён перайшоў у рукі Літвы, то стаў фарпостам Літвы і яе памежным горадам. І калі паглядзім, то пасьля пабудовы Барысаглебскай царквы там не пабудавалі нічога вартага.
«ГІСТОРЫЯ НА СВАБОДЗЕ»
Глядзіце і слухайце нас:
youtube.com/@svaboda-historyja
— Магчыма, некаторыя нашы слухачы, асабліва маладзейшага веку, ня ведаюць пра так званую загадку Наваградку. Яшчэ ў савецкія часы ленінградзкі археоляг, прафэсар Фрыда Гурэвіч капала Наваградак 20 гадоў. І яна лічыць, што гэта загадкавы горад. Ужо ў ХІІ стагодзьдзі там быў цэлы квартал рамесьнікаў, якія працавалі з каштоўнымі мэталамі. Дамы былі двух- і трохпавярховыя, мелі ва ўнутраных памяшканьнях насьценны жывапіс і зашклёныя вокны. У Маскве нават у XVII стагодзьдзі вокны ў царскім палацы былі закрытыя сьлюдой. І пакуль яшчэ ніхто ня даў адказу, чаму Наваградак так разьвіўся. Гэта таксама адна з загадак нашай гісторыі. Што ты думаеш наконт гэтага?
— Мой адказ — гандаль рабамі. Не было тады іншага тавару, які б мог даць Наваградку такое багацьце. Столькі зарабіць на збожжы ці драўніне наўрад ці магчыма.
Таму я лічу, што Наваградак быў вялікім рынкам рабоў.
— Ну, і цяпер мы можам пагаварыць пра тэорыю ўзьнікненьня Вялікага Княства Літоўскага Алеся Краўцэвіча. Гэта тэорыя гістарычнага выкліку. Ва ўмовах наступу татараў з аднаго боку і крыжакоў з другога ў Панямоньні ўзьнік гістарычны выклік на новую дзяржаву, і яна ўзьнікла з цэнтрам у Наваградку і была ад самага пачатку біэтнічнай. Як ты ставісься да тэорыі Краўцэвіча?
— Я згаджаюся, што дзяржава адпачатку была біэтнічнай. Вялікае Княства Міндоўга было біэтнічным.
Але што да тых гістарычных выклікаў, дык яны даволі сумнеўныя. Крыжакі прэтэнзій да Русі ня мелі і атакавалі выключна тыя гарады, якія належалі Літве. Горадню сярэднявечную і, часам, Наваградак. Але ніколі, аж да Грунвальдзкай бітвы, не атакавалі, напрыклад, Ваўкавыск. Але тады ён ужо быў у Вялікім Княстве Літоўскім. А пакуль Ваўкавыск быў у Галіцка-Ўладзімірскай Русі, ніякіх нападаў не было. Таксама не было нападаў і на Падлясьсі, тут народ жыў ціха і спакойна, бо крыжакі ніякіх прэтэнзій да Галіцка-Ўладзімірскага княства ня мелі.
Іншая справа з татарамі. Татары былі пратэктарамі паўднёвай Русі, якая дзякуючы гэтаму магла выстаяць перад абліччам агрэсіі Польшчы і Вугоршчыны.
Так што гісторыя выглядала зусім інакш. Былі створаныя стэрэатыпы, што нам пагражалі татары і крыжакі. Якраз яны нам зусім не пагражалі. З крыжакамі гандаль ішоў напоўніцу па Бугу і па Вісьле. Татары першы раз стварылі глябальную гаспадарку ад Кітаю аж да Крыму, адкуль шлях вёў у Львоў, Валынь і далей, праз Буг і Віслу аж да крыжацкіх партоў.
Так што тут не было ніякай небясьпекі. Калі Літва пагражала Галіцка-Валынскаму княству, тады яны клікалі татараў, і тыя наводзілі парадак.
Паводле паданьня лічыцца, што Міндоўг вярнуўся да паганства, бо яму супляменьнікі не давалі праходу. А на мой погляд, яму выставілі ўльтыматум татары, каб ён адмовіўся ад заходняга хрысьціянства. Бо татары былі апекунамі ўсходняга хрысьціянства і самі былі таксама пераважна паганцамі. Вось чаму Міндоўг адмовіўся ад хрысьціянства і пачаў вайну з Захадам.
— Ну вось мы пагаварылі пра Ермаловіча і пра Краўцэвіча. А мог бы ты паспрабаваць сфармуляваць сваё бачаньне прычынаў і працэсу ўзьнікненьня Вялікага Княства Літоўскага?
— Пра гэта мы больш-менш ведаем. Літоўцы ўвайшлі ў пэрыяд экспансіі. Вельмі цяжка сказаць, чаму некаторыя народы так экспандуюць. Але тут мы маем справу з зусім іншай эпохай. Русь жыла ўжо фэадальнай краінай, а літоўцы былі яшчэ на этапе вайсковай дэмакратыі, яны мелі натоўпы ваяўнікоў.
Другая справа палягае на тым, што яны мелі тэхнічную перавагу. Мы ўвесь час забываем пра гэта. Мы кажам, вось, маўляў, Русь была такая цывілізаваная, а там былі барбары... Але літоўцы мелі нашмат больш разьвітую менавіта мілітарную службу. Яны прыдумалі новы тып шчыта і новы шалом. Яны былі вельмі добра арганізаваныя мілітарна і падрыхтаваныя тэхнічна. Суліца літоўская была такая добрая, што вялікі магістар Ордэну Ульрых фон Юнгінген пад Грунвальдам змагаўся суліцай, а ня дзідай.
Дастаткова мілітарных фактараў, каб казаць, што яны выступілі з арміяй новага ўзору.
А што далей? Цяжка сказаць. Калі яны былі лепшай вайсковай сілай, таму іх бралі на князёў. Тым больш што на тыя часы было так — калі пахрысьціўся, дык ужо і свой. Бо для таго часу пра нацыянальнасьць нельга яшчэ гаварыць.
Калі няма паведамленьняў пра захоп і спальваньне гарадоў, гэта яшчэ не азначае, што нельга гаварыць пра мілітарны прэсінг. У нас часта кажуць, што яны не рабавалі ўсход цяперашняй Беларусі і ішлі далей на ўсход. Ну дык не рабавалі таму, што гэта ўжо было іхняе. А далейшы ўсход рабаваў, таму яны зь ім ваявалі...
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:
АЎДЫЁ
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
