Што адбудзецца, калі Прыгожын пратрымаецца 48 гадзін? Прагноз дарадцы офіса Зяленскага Міхаіла Падаляка

Частка іх падразьдзяленьняў накіроўваецца на Маскву па трасе «Дон»: праз гэта ў некалькіх рэгіёнах Расеі, у тым ліку ў Маскве і Падмаскоўі, уведзены рэжым «контртэрарыстычнай апэрацыі». Крэмль называе тое, што адбываецца мяцяжом, які арганізаваў кіраўнік «ПВК Вагнэр» Яўген Прыгожын, а экспэрты гавораць аб магчымым пачатку грамадзянскай вайны ў Расеі: Прыгожын адкрыта супрацьпаставіў сябе Мінабароны і асабіста Пуціну і абвінаваціў ваеннае кіраўніцтва РФ у некампетэнтнасьці.

Што думаюць аб тым, што адбываецца ў Расеі ў Кіеве, і ці зможа Кіеў скарыстацца «мяцяжом», які зладзіў Прыгожын? Дарадца Офіса прэзыдэнта Ўкраіны Міхаіл Падаляк у інтэрвію Настоящему времени сказаў, што ён асабіста «заўзее» «за ўзаемнае абнуленьне дзьвюх каманд», арміі РФ і «ПВК Вагнэра», але калі Прыгожыну ўдасца пратрымацца хаця б 48 гадзін, кантралюючы адносна вялікую тэрыторыю, «Пуцін, мне падаецца, страціць рэшткавую легітымнасьць».

«Да гэтага моманту ён лічыўся чалавекам, які кантралюе працэсы, кансалідуе эліту, яго ўсё падтрымліваюць і гэтак далей. Цяпер на нашых вачах адбываецца рэшткавае абвальваньне гэтага міта», — заўважыў дарадца Зяленскага пра Пуціна.

— Вы разумееце, што менавіта адбываецца ў Растове і наогул у Расеі?

— Гэта ўжо не нейкая «пастаноўка», не нейкі маленькі ўнутраны канфлікт — у яго ўцягнутыя практычна ўсе палітычныя эліты. Яны для сябе фармуюць паліцыю: на чый бок устаць?

Мы бачым, што элітная група — я маю на ўвазе не толькі ваенную групу «Вагнэр», але і тых палітыкаў, якія не праявіліся ў сваёй падтрымцы дзеяньняў Прыгожына, — ужо кантралюе вялікія аб’ёмы тэрыторый. Яны ідуць далей і выказваюць палітычныя патрабаваньні.

Пуцін заявіў, што гэта здрада, і іх трэба зьнішчыць. Я сумняваюся, што Пуцін разумее, якімі сіламі ён гэта будзе рабіць, таму што ўсё ж такі ПВК «Вагнэр» — гэта сёньня найбольш баяздольная частка расейскай арміі, нават нягледзячы на тое, што гэта прыватная ваенная карпарацыя.

Мы паглядзім на разьвіцьцё падзеяў. Але, на мой погляд, калі Прыгожын пратрымаецца 24-48 гадзін, і калі ўсё будзе пад ягоным кантролем і ён будзе працягваць дамінаваць, то, несумненна, гэта — грамадзянская вайна. Бо нейкая частка вайскоўцаў будзе гэтаму супрацьдзейнічаць.

— Менавіта «грамадзянская» вайна?

— Так, з пункту гледжаньня таго ж прэзыдэнта Казахстана Токаева: ён абсалютна выразна заявіў у тэлефоннай размове, ініцыяванай Пуціным, што тое, што адбываецца — унутраная справа Расеі. Чаму ўнутраная справа і чаму АДКБ тут не працуе? АДКБ — гэта зьнешні вораг. Тое, што адбывалася ў студзені 2022 у Казахстане, — гэта была якраз ініцыятыва Расеі — задзейнічаць свае ўзброеныя сілы разам з беларусамі ў падаўленьні пэўных падзеяў.

— Хоць тое, што адбывалася ў студзені 2022 года ў Казахстане, таксама, здавалася б, было ўнутранай справай...

— Так. Але ў дадзеным выпадку наўрад ці нехта будзе заходзіць у гэты канфлікт. Таму што тут ёсьць другі кампанэнт — гэта зьнешняя агрэсія супраць Украіны, якая ня мае міжнароднага мандата. І, адпаведна, ніхто не захоча ўмешвацца ў рамках падтрымкі Пуціна як такога.

Чаму я кажу, што тое, што адбываецца зараз у Расіі, несумненна, грамадзянская вайна? Таму што тое, што мы з вамі бачым зараз, — гэта абнуленьне рэшткавай рэпутацыі Пуціна. Да гэтага моманту ён лічыўся чалавекам, які кантралюе працэсы, кансалідуе эліту, яго ўсё падтрымліваюць і гэтак далей. Цяпер на вашых вачах адбываецца рэшткавае абвальваньне гэтага міта.

Адпаведна, усе разумеюць, што Пуцін — гэта чалавек з адкладзеным прынцыпам прыняцьця рашэньняў, чалавек, які дастаткова баязьлівы, чалавек, які не прымае эфэктыўныя рашэньні. І калі Прыгожын пратрымаецца 48 гадзін у тым статусе, у якім ён зараз знаходзіцца, кантралюючы тую ці іншую абʼёмную тэрыторыю, то Пуцін, мне здаецца, страціць рэшткавыя свае легітымнасьці.

Я ня бачу ў гэтым нічога незвычайнага. Я бачу ў гэтым пэўны гістарычны працэс. Калі ты задумаў велізарную вайну, лічачы, што ты за два-тры тыдні паставіш на калені вялікую краіну, а ваюеш ужо 16 месяцаў і ваюеш абсалютна неэфэктыўна, і дэманструеш пры гэтым тэрарыстычны інструмэнт як ключавы пакінуты — падрыў Кахоўкі, выкарыстаньне ракет — вось сёньня 49 крылатых ракет заляцела ў цэнтар Кіева і іншых гарадоў, зьнішчаны зноў шматкватэрны дом, зноў гіне грамадзянскае насельніцтва — то зразумела, што ты атрымаеш у выніку вайну ў сябе на тэрыторыі.

Першая праява такой вайны — гэта была Белгародзкая вобласьць, гэта неўстаноўленыя бесьпілётнікі. Цяпер мы бачым ужо другі, значна больш істотны, этап унутранага канфлікту ў Расеі. І гэты канфлікт прывядзе да таго, аб чым я неаднаразова казаў: да транзыту ўлады.

— Як гэта ўсё будзе выкарыстоўваць Украіна?

— Украіна будзе абсалютна з задавальненьнем глядзець за тым, што вайна ў поўным абʼёме пераходзіць на тэрыторыю Расеі. Вы сёньня бачыце падзеі на варонескай трасе, падзеі ў Растове Нарэшце грамадзяне Расеі, якія пляскалі, седзячы на канапах, у ладкі: «Як клясна, глядзіце, па Жытомірскай трасе прылятаюць ракеты. Глядзіце, як клясна, у шматкватэрны дом ва Ўкраіне прыляцела! Глядзіце, як клясна заходзяць», — і так далей, яны зараз гэта ўсё выпрабуюць на сваёй шкуры. Гэта выдатна.

Другое. Калі падзеі будуць разьвівацца так, як сёньня, то частка ўзброеных сіл, якія знаходзяцца на акупаваных тэрыторыях, несумненна, будзе глядзець ужо ў іншы бок. Таму што яны могуць далучыцца да прыгожынскага боку.

Таксама ў Пуціна няма эфэктыўных баявых частак сёньня, якія можна выкарыстоўваць для эфэктыўнага супрацьдзеяньня баявым часьцям ПВК «Вагнэр». Выкарыстоўваць «Росгвардию»? Яны дастаткова баязьлівыя. Яны магу біць бяззбройных на мітынгах, але, безумоўна, у іх няма вайсковага досьведу. Таму Пуціну давядзецца зьняць істотныя часткі з фронту, каб атрымаць парытэт менавіта ў баявым сэнсе слова супраць ПВК «Вагнэр». І, адпаведна, гэта можа паспрыяць Украіне.

Але зноў жа трэба назіраць за разьвіцьцём сюжэту. Гэта толькі пачатак. Цяпер у нас ідуць тыя ж баявыя дзеянні, якія былі і напярэдадні ўсіх гэтых падзей, Украіна працягвае наступальныя апэрацыі па розных напрамках. Давайце паглядзім разьвіцьцё. І калі адбудзецца істотнае ўмацаваньне пазыцый Прыгожына, і калі Пуціну давядзецца зьняць са сваіх перадавых пазыцый частку баяздольных войскаў, то, вядома ж, істотная зьмена адбудзецца і па лініі фронту як такой. Ізноў жа, гэта абʼектыўны працэс.

Я хачу падкрэсьліць, што ў любым выпадку, незалежна ад таго, што зараз будзе на другім этапе ўнутранага супрацьстаяньня ў Расеі, несумненна, у такім палітычным выглядзе Расея існаваць не будзе. Я думаю, што вы зараз будзеце ўжо дакладна з гэтым пагаджацца: зараз гэты працэс незваротны. Пуцін сапраўды ня будзе карыстацца ніякай папулярнасьцю. Ён, несумненна, не зьяўляецца лідэрам, які гатовы купіраваць такія крызісы, якія зараз перажывае Расея.

— Адна з самых папулярных жартаў украінскай часткі фэйсбука цяпер — аб тым, што контрнаступленьне пачалося не адтуль, адкуль яго чакалі...

— (смяецца) А хто вам сказаў, што мы яго «адтуль» не чакалі?

— Вы робіце намёкі, што да таго, што адбываецца, можа мець дачыненьне Украіна?

— Украіна мае дачыненьне выключна да тых дзеяньняў Узброеных сіл Украіны, якія мы праводзім у рамках наступальных апэрацый. Усё астатняе разьвіваецца натуральным шляхам. Мы проста з сымпатыяй на гэта ўсё глядзім.

І мы пры гэтым не забываемся, што Прыгожын зьяўляецца для нас ваенным злачынцам. І мы будзем патрабаваць для яго таго ці іншага юрыдычнага пакараньня ў выніку фіналу гэтай вайны.

— Вы сказалі, што калі Прыгожын пратрымаецца 24-48 гадзін, то сытуацыя зьменіцца. А чаму вы адводзіце яму менавіта такі тэрмін?

— Гэта час, калі асяроддзю Пуціна трэба прыняць неабходныя антыкрызісныя рашэньні. Прадстаўнікам палітычнай эліты трэба будзе вызначыцца: падтрымліваюць яны Прыгожына ці ўсё ж застаюцца ў арэале Пуціна, разумеючы, што гэта ўжо глябальны аўтсайдэр, чалавек, які, несумненна, у выніку прайграе. І тады будзе зразумела, у каго якія рэсурсы. Таму што вось гэтыя ўсе дзікія заявы аб «мяцяжы» Нацыянальнага антытэрарыстычнага камітэта, Сьледчага камітэта, пракуратуры і гэтак далей — яны ня маюць ніякай ролі, таму што гэта ўжо не юрыдычны працэс.

Або вось гэтыя ўсе гістэрычныя заявы — напрыклад заяву Гундзяева (кіраўніка РПЦ Кірыла) аб падтрымцы Пуціна: «Мы павінны прадэманстраваць адзінства». У Расеі ў дадзеным выпадку ня можа быць ніякага адзінства! Тут пойдзе альбо разьвіцьцё па прыгожынскім тыпе, альбо рэшткавае разьвіцьцё па пуцінскім тыпе. Але па пуцінскім тыпе яно абавязкова прывядзе да татальнага абнуленьня Расеі, таму што Пуцін будзе цягнуць вайну да апошняга і рэсурсна выматае ўласную краіну. І ў выніку з гэтай вайны выйдзе са значна большым абʼёмам унутраных пратэстных дзеяньняў.

— А калі пойдзе па «прыгожынскім» шляху?

— Прыгожын — гэта транзытыўны лідэр. Я сумняваюся, што ён будзе сёньня вызначаць далей стратэгію разьвіцьця Расеі, пераціснуўшы Пуціна. Мне падаецца, што з-за яго сьпіны выйдуць рэальныя людзі, якія ўсё гэта плянавалі. Сумнеўна, што вось гэтае дзеяньне сёньня вызначаецца выключна самім Прыгожыным і, як ён кажа, парадай камандзіраў ПВК «Вагнэр». Мне здаецца, што вось у гэтыя 24-48 гадзін у залежнасьці ад таго, як будуць разьвівацца падзеі, людзі, якія стаяць за Прыгожыным, альбо сябе абазначаць, альбо застануцца ў нэўтральным статусе. Хутчэй за ўсё, абазначаць, таму што пакуль я бачу, што ў яго істотная перавага з пункту гледжаньня разуменьня тактыкі сваіх дзеяньняў і з пункту гледжаньня гатоўнасьці рабіць тыя ці іншыя крокі.

— Вы асабіста за якую каманду ў гэтым выпадку «заўзееце»?

— Я «заўзею» за ўзаемнае абнуленьне дзьвюх каманд, таму што гэта істотна паскорыць справядлівы фінал вайны.

Украіна зацікаўлена выйсьці на межы 1991 года, сесьці за стол перамоваў і падпісаць юрыдычныя вынікі вайны, дзе мы абгаворым умовы трансгранічнага існаваньня Расеі і Ўкраіны — з улікам слабасьці Расеі. Гэта будзе вельмі добра і для Эўропы, і для Ўкраіны.

Акрамя таго, я, несумненна, зацікаўлены ў абсалютным абвальваньні рэжыму Пуціна, бо гэта абсалютна непэрспэктыўная гісторыя.

Я сумняваюся, што Прыгожын будзе дамінаваць у Расеі. Я думаю, што вы (расейцы — РС) атрымаеце якраз гэтае акно магчымасьцяў, груба кажучы, слабую дэмакратыю пасьля кароткай часовай хунты, як было ў 1991 годзе, і зможаце паспрабаваць яшчэ раз рэстаўраваць сыстэму больш празрыстых узаемных канкурэнтных адносінаў у палітычным асяродзьдзі. Але пры Пуціне гэта немагчыма. Пры Пуціне ўвесь фармат далей — гэта канчатковае закручваньне гаек, гэта працоўныя лягеры, гэта тая ж рэанімацыя сыстэмы ГУЛАГаў і гэтак далей. Але толькі ў паскораным рэжыме.

Мне нецікавы ні адзін, ні другі бок. Але, тым ня менш, любое дзеяньне сёньня, якое робіць Прыгожын, канчаткова абнуліць пуцінскую сыстэму і паскорыць і транзыт улады ў Расеі, трансфармацыю Расеі, і паскорыць справядлівы фінал вайны.

— Можа здарыцца так, што за гэтыя 24-48 гадзін да Яўгена Прыгожына зьвернуцца некаторыя пасярэднікі ад заходніх лідэраў, прапаноўваючы яму скончыць вайну, сілу падтрымку? Вы дапускаеце, што гэта можа быць?

— Наўрад ці гэта так будзе. З Прыгожыным наўрад ці нехта будзе размаўляць, а сам Прыгожын наўрад ці спыніць свае эскаляцыйныя дзеяньні, бо ён, па сутнасьці, сьмяротнік. Пуцін, па сутнасьці, абвясьціў яго сьмяротнікам — сказаў: «Мы яго зьнішчым у любым выпадку».

У Прыгожына выйсьце адно. Альбо ён даходзіць пачатае да канца, альбо яго нішчаць. З ім размаўляць наўрад ці нехта будзе, таму што, зноў жа, гэта ўнутраны трансфармацыйны працэс у Расеі, няма сэнсу яго падтрымліваць ці не падтрымліваць. Ён абʼектыўна будзе завершаны або ў адзін, або ў другі бок.

Цяпер, на мой погляд, значна больш шанцаў, што Прыгожын давядзе гэта ўсё да канца, як гэта ні парадаксальна гучыць менавіта на гэтым этапе. Але давайце, яшчэ раз кажу, пачакаем гэтыя 48 гадзін, дачакаемся, калі рэсурсы будуць дакладна разьмеркаваны паміж бакамі. І тады мы з вамі зможам ужо больш дакладна прагназаваць ці ўбачым фінал гэтай усёй гісторыі.