Літоўскі гісторык Русьціс Камунтавічус: Нельга напісаць сумесную гісторыю, якая задаволіць і літоўцаў, і беларусаў

Як пераадолець адчужанасьць паміж беларусамі і літоўцамі? Ці магчымыя зьмены ў гістарычнай сьвядомасьці літоўцаў, калі мова ідзе пра гісторыю Вялікага Княства Літоўскага і разуменьне гэтай дзяржавы? Што для гэтага павінны зрабіць беларусы?

Пра гэта і пра іншае разважае літоўскі гісторык, дырэктар Інстытуту Вялікага Княства Літоўскага ва Ўнівэрсытэце Вітаўта Вялікага ў Коўне доктар Русьціс Камунтавічус, які двума накладамі ў 2021 і 2022 гадах выдаў першую «Гісторыю Беларусі» па-літоўску.

Сьцісла:

• У нас раней была такая сытуацыя, што мы наогул не пісалі і не гаварылі пра Беларусь. Гэта працягвалася вельмі і вельмі доўгі час. Беларусь лічылася такой шэрай тэрыторыяй. Яна ўваходзіла ў Вялікае Княства Літоўскае, але мы яе ня бачылі.
• Ня ведаю, як кніга будзе гучаць, калі мы перакладзем яе на беларускую ці польскую. Я думаю, што яна будзе незразумелаю, бо чытач ня той.
• Я лічу, што гэта прыніжэньне беларусаў — скарачаць іх гісторыю і сьцьвярджаць, што вось яны толькі нядаўна зьявіліся, а мы тут жылі спрадвеку.
• Дый самі літоўцы тое самае. Наш народ, наша пісьменства і наша дзяржава зьявіліся дастаткова позна, але мы сваю гісторыю пачынаем ад даўнейшых часоў.
• Магчыма, для расейцаў актуальна як мага больш скараціць гісторыю Беларусі, каб сьцьвярджаць, што да таго, як зьявіліся Беларусь і беларусы, усе былі адзінымі — русінамі, рускімі, былі часткай Расеі.
• Літоўцу цяжка зразумець, чаму ў 2010 годзе ў Беларусі адначасова пабудавалі новы музэй Вялікай айчыннай вайны і аднавілі палац Радзівілаў. Гэта адзін з варыянтаў, каб апісаць беларусаў і іх культуру як культуру аксюмарану, якая супярэчыць самой сабе.
• Я напісаў не адзін тэкст, дзе паказваю, колькі ў нас агульнага паміж літоўцамі і беларусамі. І гэтая агульнасьць ня толькі ў мэнтальнай структуры, але і ў ляндшафце, у краявідзе Беларусі і Літвы.
• Розьніцы паміж літоўцамі і беларусамі — павярхоўныя, у глыбіні мы вельмі-вельмі блізкія адзін да аднаго. Розьніцы зьвязаныя з падзеямі ХХ стагодзьдзя — міжваенным пэрыядам — і нашай літоўскай мовай.
• А тыя павярхоўныя розьніцы зьявіліся таму, што ў нас, па-першае, быў міжваенны пэрыяд, калі 20 гадоў у нас не было супольнай мяжы. Тады літоўцы вельмі хутка разьвіваліся, але без судакрананьня са сваімі славянскімі суседзямі. Вынікам гэтага было тое, што мы пачалі лічыць беларусаў і наогул славян чымсьці, што культурна і цывілізацыйна ніжэйшае, чым мы самі.
• Паўстаньне 1863 году. Так, ёсьць літоўская вэрсія, якой вы так спалохаліся, і ёсьць беларуская вэрсія, якой бы спалохаліся ўсе літоўцы. І ёсьць яшчэ польская вэрсія, якая палохае наогул усіх. Але гэта нармальна, па-чалавечы, так і павінна быць. Трэба разумець суседзяў, каб лепш разумець сябе.

0:50 — як «Гісторыю Беларусі» Камунтавічуса ўспрынялі ў Літве

2:44 — чаму пра Беларусь у Літве раней не пісалі

4:29 — ці ёсьць пляны перакласьці кнігу Камунтавічуса на беларускую мову

5:40 — чаму Камунтавічус называе беларусамі насельніцтва Беларусі, якое існавала да ўзьнікненьня Вялікага Княства Літоўскага

8:52 — чаму скарачаць гісторыю беларусаў — значыць прыніжаць іх

11:03 — чаму Камунтавічус лічыць, што «Беларускі сьвет — гэта стан, які супярэчыць сам сабе»

17:42 — чаму паміж беларусамі і літоўцамі, якія шмат стагодзьдзяў жылі разам і мяжа паміж якімі ўзьнікла толькі 32 гады таму, існуе такая вялікая адчужанасьць

22:56 — як у Літве глядзяць на паўстаньне 1863–1864 гадоў

24:53 — як паразумецца гісторыкам Літвы і Беларусі? І ці рэальна гэта?

Беларусь як шэрая зона літоўскай гісторыі і сьвядомасьці

— Як прафэсійная супольнасьць літоўскіх гісторыкаў і студэнты ўспрынялі вашу «Гісторыю Беларусі»?

— Яна была выдадзеная двума накладамі. Першы выйшаў у канцы 2021 году і даволі хутка быў прададзены. Можа, гэта было зьвязана зь нядаўняй рэвалюцыяй у Беларусі, якая ўсё яшчэ працягвалася на момант выхаду кнігі, прынамсі было чуваць яе рэха.

Другі наклад выйшаў на пачатку 2022 году, ён яшчэ не прададзены, але кніжак засталося ня так і шмат. Так што гэта само па сабе сьведчыць пра папулярнасьць выданьня.

Другі фактар — выхад рэцэнзій. Іх было няшмат, мы ў Літве ня пішам шмат рэцэнзій. Але тыя, што былі, былі станоўчыя, нейкіх нападак не было. Крытыкі ад сваіх калег я не пачуў. І наогул у грамадзтве нэгатыву не было. Так што для Літвы ўсё прайшло нармальна.

Літоўцу цяжка зразумець, чаму ў 2010 годзе ў Беларусі адначасова пабудавалі новы музэй Вялікай айчыннай вайны і аднавілі палац Радзівілаў. Адначасова ў беларусаў і Другая сусьветная вайна, і Вялікае Княства Літоўскае.

— Ці ёсьць пляны перакласьці вашу кнігу на беларускую мову?

— Тут ёсьць свая спэцыфіка. Справа ў тым, што гэтая кніга пісалася для літоўцаў. Я яе зрабіў такой, каб чытач, тыповы літовец, які скончыў літоўскую школу, які вывучаў гісторыю Літвы па-літоўску (а ў гісторыю Літвы большай часткай уваходзіць гісторыя Беларусі), нешта зразумеў пра Беларусь.

Бо ў нас раней была такая сытуацыя, што мы наогул не пісалі і не гаварылі пра Беларусь. Гэта працягвалася вельмі і вельмі доўгі час. Беларусь лічылася такой шэрай тэрыторыяй. Яна ўваходзіла ў Вялікае Княства Літоўскае, але мы яе ня бачылі.

І вось у новай палітычнай сытуацыі, а яшчэ і пасьля пачатку вайны, калі ў нас самы вялікі сусед — Беларусь, мне падалося важным расказаць літоўцам так, каб яны зразумелі і задумаліся. Таму я хацеў пацэліць менавіта ў сярэдняга літоўца.

Што да перакладу на іншыя мовы, дык я ня ведаю, як кніга будзе гучаць, калі мы перакладзем яе на беларускую ці польскую. Я думаю, што яна будзе незразумелаю, бо чытач ня той.

Зь іншага боку, пра пераклад размовы былі. Палякі цікавіліся, як ім перакласьці. І беларусы задаваліся пытаньнем, ці ня варта перакласьці. Але пакуль што далей за размовы справа не пайшла.

Так што плянаў перакласьці пакуль няма. Ды я і сам скептычна да перакладу стаўлюся. Магчыма, добра было б, каб нейкі беларускі гісторык, які чытае па-літоўску, прачытаў кнігу і сказаў, ці патрэбная кніга беларусам. Пакуль што беларусы, якія чыталі, не былі ўпэўненыя, што ў Беларусі яе зразумеюць.

Магчыма, трэба, каб яшчэ пачыталі і падумалі.

«Гэта прыніжэньне беларусаў — скарачаць іх гісторыю і сьцьвярджаць, што яны толькі нядаўна зьявіліся, а мы тут жылі спрадвеку»

— Вы ў сваёй кнізе пішаце, што гісторыя ўласна беларусаў пачалася з таго моманту, калі яны разам з балтамі стварылі Вялікае Княства Літоўскае. Разам з тым хоць і ня ўсе гісторыкі ў Эўропе, але шмат хто зь іх не прызнае нават у русінах XVI–XVIII стагодзьдзяў беларусаў, ня кажучы ўжо пра часы стварэньня ВКЛ. Для іх тут існуе відавочная праблема пераемнасьці назваў, ідэнтычнасьцяў, палітонімаў і эндонімаў. Але для вас яна не існуе. Раней вы нават казалі, што гэтую дзяржаву літоўцы стварылі сумесна зь беларусамі, а не заваёўвалі іх. Чаму?

— Ну, насамрэч ня ўсё дакладна так у маёй кнізе, як вы сказалі.

— Рыхтуючыся да нашай размовы, я чытаў яшчэ нейкія іншыя вашы тэксты, інтэрвію. Магчыма, гэта адтуль.

— Так, магчыма. Але канкрэтна ў гэтай «Гісторыі Беларусі» я пачынаю гісторыю беларусаў нашмат раней, чым ад узьнікненьня Вялікага Княства Літоўскага. Там ёсьць і Полацкае княства. Наогул беларусы як народ — там былі і крывічы, і дрыгавічы, і іншыя... Але ўсё роўна я адлічваю гісторыю беларусаў зь вельмі даўніх часоў, гэта далёка не Вялікае Княства...

Але агулам так — я так думаю і пішу, што балты зрабілі вялікі ўплыў на беларусаў. Я думаю, што гэтага ніхто і не адмаўляе. Можа, толькі нейкія расейскія радыкалы, славянафілы. А так мы ведаем, што балты мяшаліся са славянамі, адбываліся адпаведныя працэсы, і на гэтай вялікай тэрыторыі зьявіліся беларусы. Якая там частка балтаў — гэта ўжо іншая размова, тут можна дыскутаваць. Так што для мяне гэта лягічна і нармальна.

Так, ёсьць гісторыкі, якія кажуць, што беларусы зьявіліся з XVII стагодзьдзя. Калі ўзяць савецкую вэрсію, дык там могуць напісаць, што дзяржаўнасьць беларусаў наогул пачалася на пачатку ХХ стагодзьдзя.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Як у Чэхіі «разьбеларусілі» Скарыну і зьняважылі беларусаў

Так што ёсьць розныя тэксты, гэта залежыць ад канкрэтных гісторыкаў, групаў ці школаў, а таксама інтэрпрэтацый. Але асабіста я лічу, што ў беларусаў вельмі доўгая гісторыя, як і ва ўсіх нармальных народаў і краін Эўропы. Я ня думаю, што яны тут павінны быць выключэньнем з кароткай гісторыяй. Усе нармальныя народы Эўропы пішуць сваю гісторыю ад даўнейшых часоў да сёньняшняга дня. Вунь і немцы былі падзеленыя, але калі пішуць сваю гісторыю, дык не пачынаюць жа яе ад аб’яднаньня Нямеччыны ў ХІХ стагодзьдзі, пачынаюць нашмат раней. Так і французы, і італьянцы.

Дый самі літоўцы тое самае. Наш народ, наша пісьменства і наша дзяржава зьявіліся дастаткова позна, але мы сваю гісторыю пачынаем ад даўнейшых часоў.

Я думаю, што гэта нармальна і трэба гаварыць пра беларусаў гэтак жа, як і пра ўсіх іншых. Навошта тут нейкія выключэньні, навошта рабіць гісторыю беларусаў карацейшаю? Я тут рацыянальных аргумэнтаў ня бачу.

Магчыма, для расейцаў актуальна як мага больш скараціць гісторыю Беларусі, каб сьцьвярджаць, што да таго, як зьявіліся Беларусь і беларусы, усе былі адзінымі — русінамі, рускімі, былі часткай Расеі.

Але для мяне, для літоўцаў гэта ніякага сэнсу ня мае. Я лічу, што гэта прыніжэньне беларусаў — скарачаць іх гісторыю і сьцьвярджаць, што вось яны толькі нядаўна зьявіліся, а мы тут жылі спрадвеку.

«Беларускі сьвет — гэта стан, які супярэчыць сам сабе»

— У рэцэнзіі на вашу «Гісторыю Беларусі» беларускі этноляг і гісторык Юры Ўнуковіч піша: «...Мэтафарычнай і паэтычнай сутнасьцю беларускай ідэнтычнасьці аўтар лічыць неўтаймаваную вольную фантазію, што выяўляецца ва ўмовах працяглага дэфіцыту свабоды ў неймавернай разнастайнасьці культурных формаў і зьяў. І тут няма выразных крытэрыяў, дакладна вызначаных тэрмінаў і яснасьці. „Беларускі сьвет — гэта стан, які супярэчыць сам сабе“, — робіць выснову Р. Камунтавічус...» Што вы маеце на ўвазе?

— Так, тут Унуковіч працытаваў тое, што я пісаў пра самы позьні пэрыяд гісторыі беларусаў, пра ХХ стагодзьдзе, калі стваралася народная ідэнтычнасьць.

Тое, як я бачу беларусаў і што хацеў сказаць, гэта ўзьнікла ад параўнаньня, у першую чаргу, зь літоўцамі. Бо літовец вельмі добра ведае, хто ён такі. Літовец вельмі дакладна акрэсьлівае сябе: літовец — гэта той, хто размаўляе на літоўскай мове, жыве ў Літве, ведае спэцыфічную гісторыю Літвы, адзіную, дзе дакладна апісана, хто нашы ворагі, хто сябры, дзе апісаныя самыя важныя бітвы і героі. Так што літовец вельмі ясна разумее, хто ён такі.

І вось калі гэты літовец сутыкаецца зь беларусам, ён бачыць (і гэта для літоўца самы вялікі шок), што беларус можа размаўляць і па-расейску, і па-беларуску, і для яго ў гэтым няма вялікай праблемы. Літовец бачыць, што ў беларусаў ёсьць і савецкая спадчына, і дэмакратычная, што таксама не зусім зразумела. Літовец не разумее, чаму савецкая спадчына можа мець нейкія пазытыўныя рысы. Бо ў нас яна ацэньваецца жорстка нэгатыўна. Для літоўца не зразумела, чаму адзін і той жа час можа быць адначасова і добрым, і дрэнным.

Літоўцу цяжка зразумець, чаму ў 2010 годзе ў Беларусі адначасова пабудавалі новы музэй Вялікай айчыннай вайны і аднавілі палац Радзівілаў. Адначасова ў беларусаў і Другая сусьветная вайна, і Вялікае Княства Літоўскае.

Гэта добра бачна ў Віцебску, дзе беларусы адначасова аднаўляюць цэрквы XVIII стагодзьдзя ў стылі віленскага барока як сымбаль Вялікага Княства Літоўскага і заходняй культуры. І ў тым жа самым Віцебску перад гэтай царквой стаіць помнік Леніну.

Таксама літовец бачыць, што беларус можа быць і католікам, і праваслаўным.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Каліноўскі не пісаў «Зямля наша... называецца літоўская». Графалягічная экспэртыза адкрыла гістарычную сэнсацыю

Я памятаю, як паехаў зь літоўскай групай у Радунь. І там галоўная вуліца падпісаная беларускай кірыліцай як вуліца Леніна, а лацінкай тая самая вуліца падпісаная як «Ulica Kościelna», на польскай мове.

Гэта ніяк не ўкладаецца ў галаве ў літоўца. Таму літоўцы ніколі не разумелі беларусаў, і, я думаю, яшчэ доўга не зразумеюць беларусаў: як гэта магчыма, як такія супярэчлівыя рэчы могуць быць у адным чалавеку або ў адной нацыі.

Таму я і выбраў такую спэцыфічную мову, каб пісаць пра беларусаў — праз мэтафары, праз параўнаньні, праз мову сымбаляў.

Так што вось што я меў на ўвазе ў той цытаце, якую вы прывялі. Гэта адзін з варыянтаў, каб апісаць беларусаў і іх культуру як культуру аксюмарану, якая супярэчыць самой сабе.

І, дарэчы, ня толькі літоўцы гэтага не разумеюць у беларусах. Гэтага не разумеюць і заходнія дасьледчыкі ў той жа Бэльгіі ці Чэхіі, пра якіх вы казалі і якія пішуць пра русінаў. Яны не разумеюць, як гэта можа быць. Таму і пішуць, што ў вас вельмі маладая гісторыя, што вы недасьпелыя — так вам могуць сказаць многія гісторыкі ў Заходняй Эўропе. Маўляў, нацыя напалову сфармаваная, маладая нацыя, бязь нейкай акрэсьленай ідэнтычнасьці, паміж Захадам і Ўсходам, паміж Расеяй і Польшчай і г. д.

Вас заўсёды так апісваюць, нават не спрабуючы зразумець, што такое Беларусь і якая яе сутнасьць. І я думаю, што гэта дрэнная дарога. Трэба спрабаваць зразумець Беларусь такою, якая яна ёсьць, а не паміж чымсьці і кімсьці, напалову такой і напалову іншай. Гэта нікуды не прывядзе.

Таму я і пачынаю гісторыю Беларусі нашмат раней, нармальна, як усе іншыя нацыі. Я шукаю спосаб, як расказаць чалавеку, у якога ўсё ясна і раскладзена па паліцах, пра нацыю, якая інакшая, у якой ідэнтычнасьць інакшая, чым у нас.

«Нашы розьніцы — павярхоўныя, у глыбіні мы вельмі-вельмі блізкія адзін да аднаго»

— Нядаўна выпускнік гістарычнага факультэту БДУ Цімафей Акудовіч напісаў у Фэйсбуку пост пра літоўцаў і беларусаў. Ён ня можа зразумець, чаму паміж гэтымі двума народамі, якія шмат стагодзьдзяў жылі разам і мяжа паміж якімі ўзьнікла толькі 32 гады таму, існуе такая вялікая адчужанасьць. Чаму гэта так і як гэта пераадолець?

— Так, з гэтым цяжка спрачацца. Розьніцы ёсьць вялікія, але, я думаю, яны павярхоўныя. Я нават напісаў не адзін тэкст на літоўскай мове, дзе паказваю, колькі ў нас ёсьць агульнага. Менавіта паміж літоўцамі і беларусамі. І гэтая агульнасьць ня толькі ў мэнтальнай структуры, але і ў ляндшафце, у краявідзе Беларусі і Літвы.

Нашы невялікія гарады, мястэчкі такія самыя — вялікія касьцёлы XVIII стагодзьдзя і хаатычна раскіданыя вакол маленькія драўляныя дамы, адна- або двухпавярховыя. Такога краявіду няма нідзе ў Эўропе, толькі ў Літве і Беларусі.

Ну, і мэнтальная структура наша вельмі падобная. Але пра гэта трэба ўжо больш доўга і канкрэтна гаварыць.

Так што нашы розьніцы — павярхоўныя, у глыбіні мы вельмі, вельмі блізкія адзін да аднаго.

А тыя павярхоўныя розьніцы зьявіліся таму, што ў нас, па-першае, быў міжваенны пэрыяд, калі 20 гадоў у нас не было супольнай мяжы. Тады літоўцы вельмі хутка разьвіваліся, але без судакрананьня са сваімі славянскімі суседзямі. Мяжа з Польшчай была перакрытая, фармальна ў міжваенны пэрыяд ішла вайна паміж Літвой і Польшчай. Мы наогул не кантактавалі і вельмі моцна разьвівалі сваю культуру і дзяржаўнасьць. І гэта ўсё адбілася, вядома, пасьля 1990 году, хаця і ў савецкія часы адчуваўся вялікі ўплыў міжваеннага пэрыяду.

Вынікам гэтага было тое, што мы пачалі лічыць беларусаў і наогул славян чымсьці, што культурна і цывілізацыйна ніжэйшае, чым мы самі. І проста не цікавіліся, не кантактавалі, ігнаравалі.

Вось чаму адчужанасьць, якая пачалася пасьля Першай сусьветнай вайны, працягваецца да сёньняшняга дня.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Як Скірмунты ў 1907 годзе плянавалі адрадзіць ВКЛ з трыма сталіцамі. ВІДЭА

Той міжваенны пэрыяд зрабіў вельмі шмат дрэннага для нашых сувязяў, але, зь іншага боку, у Літве скажуць, што ён быў вельмі добрым часам. І так казаць ёсьць аб’ектыўныя прычыны, бо ў нас была дзяржаўнасьць і мы мелі што адбудоўваць. Мы вельмі добра разумелі, што такое жыць незалежна, пасьля 1990 году.

Так што міжваенны пэрыяд — гэта адзін момант. Другі момант — гэта мовы. Мова ўсё ж — гэта іншы сьвет, іншая мэнтальнасьць, гэта наогул усё па-іншаму. У нас у Літве так атрымалася, што наша ідэнтычнасьць з пачатку ХХ стагодзьдзя больш за ўсё была зьвязаная з мовай. «Ты літовец, таму што размаўляеш па-літоўску». Усе іншыя, нават асыміляваныя літоўцы ці «тутэйшыя» — гэтыя беларусы, што жылі на мяжы зь Літвой, нават калі яны сябе лічылі літоўцамі ці мы лічылі іх асыміляванымі літоўцамі, не разглядаліся як частка літоўскай нацыі, бо яны не размаўлялі на літоўскай мове.

Так што літоўская мова мае вялікае і важнае значэньне для літоўцаў. І гэта яшчэ адна прычына, чаму мы такія далёкія і адчужаныя — не чытаем беларускай літаратуры, кніжак і гэтак далей.

Так што я думаю, што міжваенны пэрыяд і мовы — гэта тое, што зрабіла нас рознымі ў ХХ і пачатку ХХІ стагодзьдзяў.

«Нельга напісаць сумесную гісторыю, якая задаволіць і літоўцаў, і беларусаў»

— А як дамовіцца гісторыкам? Мне вось нядаўна на дзень нараджэньня падаравалі цудоўна выдадзены ў 2013 годзе ў Вільні альбом з фатакопіямі дакумэнтаў паўстаньня 1863–1864 гадоў. У абодвух уступных артыкулах прафэсар Бранісловас Гензяліс і доктар Дарус Сталюнас паўстаньне ў Літве пачынаюць з 11 сакавіка 1863 году і цалкам ігнаруюць факт стварэньня Кастусём Каліноўскім у Вільні на паўтара месяца раней — 1 лютага 1863 году — Часовага правінцыйнага ўраду Літвы і Беларусі. У прафэсара Гензяліса ў артыкуле «Станаўленьне літоўскай нацыянальнай самасьвядомасьці і яе праявы падчас паўстаньня 1863–1864 гадоў» ёсьць грубыя фактычныя і тэрміналягічныя памылкі, а доктар Сталюнас у артыкуле пад назвай «Мэты паўстанцаў 1863–1864 гадоў» Кастуся Каліноўскага згадвае толькі адзін раз, калі піша, што ён у ліпені 1863 году стаў камісарам варшаўскага Нацыянальнага ўраду ў Літве, цалкам ігнаруючы факт паўторнага прыходу Каліноўскага да кіраўніцтва паўстаньнем у чэрвені 1863 году і стварэньня так званага «Чырвонага жонду». Мне, як аўтару кнігі пра Каліноўскага і паўстаньне, пасьля прачытаньня гэтых тэкстаў стала і сумна, і няёмка за калегаў. Як паразумецца гісторыкам Літвы і Беларусі? І ці рэальна гэта?

— Гэта вельмі фундамэнтальнае пытаньне — як дамовіцца гісторыкам суседніх краінаў. Скажу адразу, што я ня думаю, што гэта праблема толькі Літвы і Беларусі. Ва ўсім заходнім сьвеце ніводная краіна не перакладае падручнікі сваіх суседзяў на сваю мову і не выкарыстоўвае іх. Бо ўсе гісторыі суседніх краін у заходнім сьвеце перасякаюцца.

Але гісторыя вельмі важная для нацыі, таму яна — частка ідэнтычнасьці. Таму кожная нацыя піша гісторыю са сваёй званіцы і заўсёды глядзіць на суседзяў як на ворагаў ці канкурэнтаў. Агульная гісторыя, напісаная гісторыкамі-суседзямі, заўсёды будзе адрозьнівацца ад тваёй нацыянальнай гісторыі і заўсёды будзе трактавацца як варожая гісторыя, як няправільная. Таму і не перакладаюць кніг і да сёньняшняга моманту дыскутуюць, як гэтую праблему вырашыць.

Так, адно з рашэньняў — пасадзіць за адзін стол гісторыкаў з суседніх краін, каб яны дамовіліся, як пісаць, напрыклад, пра Каліноўскага. І такія праекты былі ў другой палове ХХ стагодзьдзя — пачатку ХХІ-га паміж палякамі і немцамі, паміж палякамі і ўкраінцамі і іншыя. Але яны ніколі і нікуды не прыводзяць. Вельмі складана зьмяніць нацыянальныя наратывы. Вельмі складана напісаць гісторыі, каб яны былі добрымі для ўсіх. Такіх гісторый няма, іх ніхто ня піша. А калі піша, то яны застаюцца маргінальнымі, ня робяць ніякага ўплыву і губляюцца ў моры іншых гісторый.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: 160 гадоў таму Каліноўскі стварыў першы ўрад новай Беларусі. Чаму гэта здарылася

Тое, што жыве і працуе, — гэта гісторыі, напісаныя самімі сабой. Літоўцы пішуць сваю гісторыю для сябе, беларусы — для сябе, палякі — для сябе. Таму і атрымліваюцца тры розныя варыянты той жа гісторыі Вялікага Княства Літоўскага. І мы маем польскую вэрсію, беларускую і літоўскую.

Або вось паўстаньне 1863 году. Так, ёсьць літоўская вэрсія, якой вы так спалохаліся, і ёсьць беларуская вэрсія, якой бы спалохаліся ўсе літоўцы. І ёсьць яшчэ польская вэрсія, якая палохае наогул усіх. Але гэта нармальна, па-чалавечы, так і павінна быць.

Я пра гэта пішу ў сваёй кнізе «Гісторыя Беларусі». Я спрабую растлумачыць літоўцам, чаму беларусы так думаюць, і не для таго, каб скрытыкаваць беларусаў, але каб патлумачыць аргумэнтацыю беларусаў і растлумачыць аргумэнтацыю літоўцаў, чаму яны напісалі так, як ёсьць у нашых падручнікаў.

Толькі той чалавек, які разумее аргумэнтацыі і таго, і другога бакоў, можа нешта зразумець у мінулым. Але самае галоўнае, калі ты разумееш аргумэнтацыю суседзяў, то ты лепш разумееш саміх суседзяў, разумееш, чаму яны так думаюць.

Вось калі б вы прааналізавалі гэтыя тэксты, што вы чыталі — тыя ўводзіны Гензяліса і Сталюнаса — вы б лепш зразумелі, як збудавана мысьленьне літоўцаў. Пасьля б вы падумалі: чаму мы, беларусы, пішам па-іншаму? І тады б вы пачалі аналізаваць самі сябе. Гэта, канечне, самае важнае — прааналізаваць, чаму мы як народ думаем менавіта так.

Таму і мая «Гісторыя Беларусі» накіраваная на тое, каб мы ня толькі зразумелі беларусаў, але (і гэта самае галоўнае) каб мы зразумелі саміх сябе.

— Дзякуй, Русьціс, за размову. Хачу сказаць, што калі чытаў тэксты Бранісловаса Гензяліса і Даруса Сталюнаса, якраз падумаў пра тое, як бы яны ўспрынялі маю кнігу пра Каліноўскага і паўстаньне 1863–1864 гадоў.

Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:

Ці магчыма дамовіцца гісторыкам Беларусі і Літвы

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Гісторыя на Свабодзе»: Ці сапраўды Віленшчына беларуская? ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Гісторыя на Свабодзе». Чаму Лукашэнка замахнуўся на Радзівілаў і Сапегаў ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Загадка самага пасьпяховага беларуса ў Расейскай імпэрыі