Тым ня менш тое спатканьне пачало абрастаць самымі рознымі чуткамі і плёткамі. Свабода ананімна паразмаўляла зь пяцьцю яго ўдзельнікамі. Ацэнкі прагучалі абсалютна розныя. Найчасьцей — што ўкраінскі бок зладзіў такі прагляд дзеячоў апазыцыі, каб зразумець, з кім мець справу ў будучыні.
У сустрэчы бралі ўдзел прадстаўнік Кабінэту па аднаўленьні законнасьці і правапарадку Аляксандар Азараў, дарадца Сьвятланы Ціханоўскай Аляксандар Дабравольскі, палітык Валеры Цапкала, палітоляг Павал Вусаў, сацыёляг Генадзь Коршунаў, эколяг Яраслаў Бекіш, былы чыноўнік Анатоль Котаў, прадстаўнікі палку Каліноўскага Вадзім Кабанчук і Дзьмітры Шчыгельскі, кіраўнік «Белага легіёну» Сяргей Бульба і іншыя.
Форму сустрэчы абралі неардынарную — стратэгічная гульня па сытуацыі ў Беларусі. Удзельнікам прапаноўваліся нейкія ўводныя дадзеныя, а потым чакалася іх рэакцыя, ацэньваліся далейшыя дзеяньні. Усё сказанае адзначалася ўкраінскімі арганізатарамі.
Свабода паразмаўляла з украінскім экспэртам Дзьмітрыем Грамаковым, які меў дачыненьне да арганізацыі імпрэзы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Пазьняк: Полк Каліноўскага і нацыянальна-дэмакратычныя арганізацыі вядуць кансультацыі пра стварэньне Рады бясьпекі«Нашы мэты — не дапусьціць канфлікту між народамі»
— Сустрэча беларускай апазыцыі ў Румыніі ўсё больш абрастае кансьпіралягічнымі чуткамі, хацелася б іх зьняць з вашай дапамогай. Хто быў арганізатарам сустрэчы?
— Арганізатарам быў Міжнародны цэнтар супрацьдзеяньня расейскай агрэсіі. Ён існуе даволі даўно. Я там намесьнік дырэктара і кіраўнік дасьледчых праектаў. Дырэктар цэнтру цяпер ваюе ў складзе 95-й дэсантна-штурмавой брыгады. Цэнтар быў створаны з былых вайскоўцаў, якія займаюцца інфармацыйна-псыхалягічнымі апэрацыямі, ён ствараўся для барацьбы з прапагандай, а таксама для сацыялізацыі былых вайскоўцаў. Я экспэрт у беларускім кірунку, кансультую і нашых палітычных лідэраў, і наш бізнэс. Беларускі кірунак — адзін з ключавых у працы нашага цэнтру. Таму, уласна кажучы, мы і запусьцілі праект гэтай гульні.
Мадэратарамі былі нашы даўнія калегі, зь якімі мы працавалі раней на выбарчых кампаніях. Мы прапанавалі выкарыстаць тыя тэхнікі, мэтады, працэдуры, якія мы выкарыстоўваем у выбарчых кампаніях, каб вывучыць сытуацыю ў Беларусі і ў беларускай апазыцыі, а таксама прымяніць на практыцы ў краінавым маштабе. Справа ў тым, што чым далей, тым большы раскол між народамі. Мэты ўкраінскага боку — не дапусьціць канфлікту між народамі. Мы заручыліся падтрымкай і дзяржаўных структур, і валянтэрскіх.
— За працай гэтай сэсіі стаялі нейкія ўкраінскія дзяржаўныя структуры?
— Стаялі, канечне. Ключавая задача — гэта абарона інтарэсаў Украіны. Стаялі дэпутаты, якія ўваходзяць у групу па супрацоўніцтве зь Беларусьсю. У асноўным гэта парлямэнцкая гісторыя. А таксама сілы абароны, якія адказваюць за гэты кірунак.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Цапкалу, ягоны фоталягатып і тых, хто працуе пад яго кіраўніцтвам, прызналі «экстрэмістамі»«Ніякай кансьпіралёгіі»
— Як запрашалі ўдзельнікаў у Румынію?
— Вельмі проста. Усе запрошаныя практычна так ці інакш былі са мной знаёмыя. Яны атрымлівалі афіцыйныя лісты ад Цэнтру, што мы хочам правесьці такое мерапрыемства. Зь нейкімі топ-удзельнікамі мы сустракаліся асабіста і прагаворвалі, што гэта будзе і для чаго патрэбна. Усе цудоўна разумелі, куды едуць, з кім працаваць давядзецца, ніякай кансьпіралёгіі для іх няма. А тое, што цяпер некаторыя ўдзельнікі прыдумляюць кансьпіралёгію — гэта наступствы гульні, якая адкрыла ім іншыя бакі, зь якіх можна глядзець на праблематыку беларускай апазыцыі.
Шмат каму адкрываліся важныя ўнутраныя інсайты. Гісторыю з кансьпіралёгіяй прыдумалі тыя, хто да канца не зразумеў сэнсу і працягвае шукаць нейкія падвохі. Кансьпіралёгія — гэта ўспрыманьне сытуацыі людзьмі, якія выйшлі з таталітарнай сыстэмы.
— Кіраўнік «Белага легіёну» Сяргей Бульба ў інтэрвію «Эўрарадыё» сказаў, што ўкраінцы зладзілі агледзіны для беларускай апазыцыі. Маўляў, з кім працаваць далей, а з кім — не. Колькі ў гэтай фразе кансьпіралёгіі, а колькі праўды?
— Гэта бачаньне Сяргея Бульбы, што ён сабе ўявіў. Я ведаю, што ён актыўны ва Ўкраіне, шмат да чаго мае дачыненьне. Ён бачыць так. Мы ж не кантралюем, што бачаць людзі. У нас не было задач абмежаваць удзельнікаў у сваіх думках і здагадках, а таксама прымусіць іх, што казаць, а што — не.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Спачатку параза, потым — сварка між сваімі. Чаму апазыцыя зноў шукае вінаватых«Мы нічога не падстройвалі»
— Маглі б патлумачыць, у якую такую гульню вы заангажавалі гуляць у Румыніі беларускую апазыцыю?
— Калі вы знаёмыя з тэхнікай правядзеньня арганізацыйных гульняў Шчадравіцкага, то павінны крыху разумець. Гэтая тэхніка ляжыць у аснове ўсяго. Мы мелі складаную мэтадалёгію арганізацыі. Фармат дазваляў паглядзець, як людзі будуць дзейнічаць у той ці іншай сытуацыі. Такія гульні ў нас праводзяцца рэгулярна. Мадэратары праводзілі вялікую гульню па Ўкраіне яшчэ ў 2015 ці 2016 годзе. І разыгрывалася сытуацыя па Ўкраіне аж да 2030 году. Для нас гэта інструмэнт, якім мы ацэньваем сытуацыю, якія лёгікі могуць быць і сцэнары.
— Па Беларусі пісаўся асобны сцэнар?
— Натуральна. Кожная гульня — гэта асобны сцэнар. Мы бралі тое, што ўсім вядома — ёсьць Лукашэнка, няма Лукашэнкі, як паводзяць сябе палітычныя сілы, як яны правядуць выбарчую кампанію. Нічога цяжкага не было.
— Адзін з удзельнікаў сэсіі, які ня хоча, каб называлася яго імя, сказаў нам, што ў гэтай гульні былі загадзя вядомыя вынікі, бэнэфіцыярам жа называўся полк імя Кастуся Каліноўскага. Маглі б вы нешта адказаць на гэта?
— Насамрэч не. Гульня ніколі не закладае нейкі канкрэтны вынік, яна гэтага ня можа зрабіць. Няма сэнсу нешта падстройваць. Задача гульні — гэта аб’ектыўны здымак ацэнкі сытуацыі. Любы з удзельнікаў цягам гульні, ці на старце, можа проста зьехаць, гэта можа зьмяніць вынік. Я не разумею, з чаго яны бяруць, што гульня была падстроеная пад полк Каліноўскага.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Права быць пачутымі. Чым Ціханоўская абавязаная апазыцыйным партыям«Нам ня трэба новы Лукашэнка ў спадніцы»
— Румынію як пляцоўку абралі таму, што вы чакалі на сэсіі беларускіх праўладных экспэртаў? І таму абралі больш-менш нэўтральную краіну, а ня Польшчу ці Літву?
— Мэта запрасіць праўладных экспэртаў сапраўды стаяла на старце. Румынія абіралася як нэўтральная пляцоўка, але мы не ўлічылі, што краіна не ў Шэнгенскай зоне, таму могуць узьнікнуць праблемы з заездам. Мы сапраўды хацелі запрасіць экспэртаў, якія жывуць у Беларусі. Калі б там былі людзі зь Беларусі, то вынік гульні быў бы, магчыма, зусім іншы. Гэта да пытаньня таго, што ўсё было падстроена. Задача ўдзелу беларусаў зь Беларусі, думаю, будзе вырашаная, нам патрэбная аб’ектыўная карціна, і ня толькі таго, што адбываецца ўнутры апазыцыі. Апазыцыя — гэта добра, але калі яны губляюць сувязь зь зямлёй, зь людзьмі, то яны губляюць і шанцы на дэмакратычныя перамены. Атрымаць яшчэ аднаго «Лукашэнку ў спадніцы» ці хунту — гэта ня ў нашых інтарэсах, стаць у залежнасьць ад аднаго чалавека. Нам цікава стварыць рабочую сыстэму, якая будзе прадказальная ў сваіх дзеяньнях.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ціханоўская заклікала беларусаў быць падрыхтаванымі да «надзвычайнага здарэньня». У яе офісе патлумачылі, з чым зьвязаны зварот— З вашых апошніх словаў напрошваецца выснова, што Ўкраіна падбірае на будучыню найбольш зручную для сябе ўладу ў Беларусі. Гэта так?
— Гэта пытаньне дэфініцый. Вы кажаце пра «зручную для Ўкраіны ўладу», а я кажу, што гэтая ўлада будзе ўлічваць інтарэсы Ўкраіны, разумець Украіну. Нам ня трэба зручны чалавек, нам трэба прагназаваная краіна, якую мы зможам прагназаваць і адсочваць у тэлевізары, тэлеграме, ютубе. Любы чалавек, які захоча зразумець, што такое Беларусь, мог бы стварыць для сябе адэкватную карцінку. Насамрэч такіх самых зьменаў ад Украіны хочуць і нашы заходнія партнэры. Пакуль мы ня ведаем, што заўтра стрэльне ў галаву Лукашэнку, ці ён будзе пускаць ракеты з тэрыторыі Беларусі, ці зьдзекавацца са сваіх грамадзян. І нам да канца незразумела, зь якіх прычын гэта адбываецца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Ціханоўская прасіла даць у СМІ, што яна здымаецца з выбараў. Я адмовіўся». Вялікая гутарка з былым палітвязьнем і блогерам Кабанавым«Ціханоўскую і Латушку клікалі»
— Я разумею, што не было самых топаў апазыцыі — Ціханоўскай, Латушкі, Сахашчыка. Іх запрашалі?
— Так. Яны палічылі, што ім хадзіць у гэты «дзіцячы садок» ня варта. Яны прыслалі сваіх прадстаўнікоў. Ад Ціханоўскай быў яе дарадца Аляксандар Дабравольскі. Быў Валеры Цапкала, Аляксандар Азараў, Павел Вусаў. Прыехалі людзі, якія імкнуліся зразумець, чаго хоча Ўкраіна. Былі ўкраінскія экспэрты, якія займаюцца Беларусьсю. Гэта была добрая магчымасьць пастасавацца і зразумець, хто чаго хоча.
— Мне казалі, што вы хацелі бачыць у Румыніі кіраўніка афіцыйнага Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Алега Макарава. Такое было?
— Не. Мы хацелі экспэртаў ад БІСД сапраўды, мы пісалі ліст на імя Макарава як дырэктара, з просьбай выдзеліць нейкіх экспэртаў. Напрыклад, польскі Цэнтар усходніх дасьледаваньняў так і зрабіў, паслаўшы Каміля Клысінскага.
— Мне казалі, што Павал Вусаў і Валеры Цапкала вельмі хутка пакінулі мерапрыемства. Гэта так?
— Не. Справа ў тым, што сэсія праходзіла ў два этапы. Вусаў цалкам прабыў у частцы, якія праходзіла ў вузкім фармаце, а вось у шырокім ён змог паўдзельнічаць толькі ў адным ці двух днях. Тое самае і Цапкала, ён папярэдзіў, што зьедзе пасьля другога дня.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Гэта Z-сыфіліс». Кныровіч пра звар’яцелага старога і свой досьвед пераходу на беларускую мову«Ніхто не замінае Ціханоўскай прыехаць ва Ўкраіну»
— Ці будзе працяг мерапрыемства?
— Так, будзе. Мы яшчэ ня вызначыліся зь месцам і ўдзельнікамі. Працяг залежыць ад жаданьня беларусаў у гэтым удзельнічаць. Цяпер мы вядзём перамовы з усімі бакамі, каб яны паўдзельнічалі, паглядзелі, як працуе. У нас не стаіць задача ўдзельнічаць у палітычнай барацьбе ўнутры апазыцыі. У нас вельмі практычныя задачы краінавага маштабу.
— Візыт Зянона Пазьняка і Паўла Вусава ў Львоў, Кіеў і Бахмут стаў вынікам гэтай румынскай сэсіі?
— У пэўнай ступені так. Па выніках сэсіі мы правялі шэраг кансультацый зь людзьмі, якія адказваюць за гэты кірунак. Яны зрабілі для сябе нейкія высновы, мы ня ведаем якія. Гэтыя магчымасьці не закрываліся для ўсіх. Ніхто не замінае Ціханоўскай сабрацца і прыехаць ва Ўкраіну.
— Вы лічыце, гэта магчыма?
— Няма нічога немагчымага. Проста пытаньне прыезду Ціханоўскай ва Ўкраіну атрымала маштаб нейкай усясьветнай падзеі. Калі нам людзі пачынаюць расказваць, што для ўдзелу Ціханоўскай трэба дыпляматычныя ноты, выбачайце, я ня буду прасіць міністра замежных спраў Украіны пісаць Ціханоўскай запрашэньне на гэтую гульню. Гэта не праблема ўкраінскага боку, праблема міту, які ствараецца вакол Ціханоўскай, што яна чагосьці ня можа. Ціханоўскую не сустрэнуць на прэзыдэнцкім узроўні, з аховай, мігалкамі і картэжам.
Пазьняк гэтага не патрабаваў, ён проста сеў і прыехаў. Дамовіўся з байцамі, што яны ня будуць кідацца ў яго памідорамі проста. Для Пазьняка — гэта быў удалы візыт. І хлопцы адчулі падтрымку, што адзін зь не апошніх у гісторыі Беларусі людзей прыехаў да іх проста паразмаўляць. Ён не прыехаў да іх патрабаваць галасы ці зладзіць дывэрсіі ў Менску. Ён прыехаў проста паразмаўляць. Што перашкаджае людзям Ціханоўскай рабіць тое самае?
Сьвет у беларускай апазыцыі цяпер разьдзяліўся на тое, што адбывалася да Румыніі і пасьля Румыніі. Унутры беларускай апазыцыі да Румыніі быў замёрзлы стан. Абмяркоўвалі толькі тое, што Зьміцер Лукашук (журналіст Эўрарадыё, вядомы этэрамі на тэму беларускай нацыянальнай ідэі. — РС) называе «бульбасрачамі». Беларуская палітыка зайшла ў сэнсавы тупік. І Румынія насамрэч паказала многім, куды рухацца далей. Калі раней людзі маглі сабе толькі ўявіць, што можа быць, то ў Румыніі яны ўбачылі, як гэта можа быць насамрэч.