Прадстаўнік Аб’яднанага пераходнага кабінэту ў справе транзыту ўлады выказвае таксама ў эфіры Свабоды Premium сваю пазыцыю наконт спосабаў вызваленьня палітвязьняў і эфэктыўнасьці санкцый.
Глядзіце размову на відэа цалкам
Сьцісла
- Дом арыштаваны, я ня маю права, ніхто ня мае права ім карыстацца, не магу прадаць. Арыштаваны мой банкаўскі рахунак, дзе знаходзіліся сродкі, якія я назапашваў, калі працаваў амбасадарам.
- Губляць час на тое, каб займацца бессэнсоўнымі справамі, зьвязанымі з маёй маёмасьцю, ці крымінальнымі справамі, прыдуманымі рэжымам, я не лічу патрэбным. Я буду траціць час на іншае.
- Гэтая памылка прыводзіць да таго, што Лукашэнка атрымлівае дадатковы час, каб лепей падрыхтавацца да патэнцыйнага ўдзелу ў агрэсіі сумесна з расейскім войскам.
- Калі Лукашэнку ня ставіцца пагроза крымінальнай адказнасьці ў Міжнародным трыбунале, калі супраць яго ня ўводзяцца санкцыі, то гэта стымулюе частку беларускага грамадзтва думаць, што ён тут ні пры чым, ён увогуле за мір, стаіць у баку.
- У нас няма даверу да Лукашэнкі, ён можа заўсёды схлусіць і ня выканаць абавязаньні, і гэта прывядзе да расчараваньняў, калі мы пойдзем гэтым шляхам. Лукашэнку было прапанавана летась восеньню вызваліць 500 палітзьняволеных, але ён гэтага не зрабіў.
Тут фрагмэнты інтэрвію
«Гэта нельга назваць судом, гэта можна разглядаць як цырк, як прадстаўленьне, як спэктакль»
— 17 студзеня ў Менску адбудзецца завочны суд над фігурантамі «справы Каардынацыйнай рады» Сьвятланай Ціханоўскай, Вольгай Кавальковай, Сяргеем Дылеўскім, Марыяй Мароз і вамі. Як вы будзеце сачыць за завочным судовым працэсам?
— Сачыць не пляную.
— Ці атрымалі нейкую позву, запрашэньне ў суд?
— Не атрымліваў.
— Паводле адукацыі вы юрыст. Якія юрыдычныя нормы парушаныя ў завочных «судах», паводле вашай экспэртызы?
— Гэта нельга назваць судом, гэта можна разглядаць як цырк, як прадстаўленьне, як спэктакль. Як былы кіраўнік Купалаўскага тэатру я не хацеў бы ўжываць і слова спэктакль, бо спэктакль — гэта прафэсійная зьява, гэта тое, што робяць таленавітыя людзі. Гэта ўсё цырк...
Давайце паглядзім, як выконваецца Канстытуцыя ў Беларусі — сфальсыфікаваныя выбары, узурпаваная ўлада. Чалавек, які ўзурпаваў уладу, парушае Канстытуцыю кожны дзень. Што гаварыць ужо пра Крымінальны ці Крымінальна-працэсуальны кодэкс, Адміністратыўны і Адміністратыўна-працэсуальны кодэксы? Гэтыя нормы права ўжо фактычна не існуюць, і судом гэта назваць нельга, таму і сачыць я не пляную. Думаю, што даведаюся са сродкаў масавай інфармацыі пра вынікі разгляду.
Я гэты час прысьвячу таму, каб дапамагчы Валеру Сьцяпанавічу Сахашчыку, прадстаўніку па пытаньнях нацыянальнай абароны, каб далей будаваць узброеныя сілы, добраахвотніцкія структуры Беларусі ў складзе Ўзброеных сіл Ўкраіны. Я прысьвячу гэты час, каб далей працаваць над санкцыйнай палітыкай, над большым ціскам у адносінах да рэжыму, у тым ліку і ў справе прыцягненьня да будучай крымінальнай адказнасьці ўсіх тых, хто займаецца сёньня парушэньнем заканадаўства.
Як выпускнік юрыдычнага факультэту я магу сказаць, што парушаны цэлы шэраг артыкулаў Крымінальна-працэсуальнага кодэксу (41-ы і 43-і), бо калі ты атрымліваеш статус падазраванага, то падазраваны мае права ведаць, у чым ён падазраецца, а абвінавачаны мае права ведаць, у чым яго абвінавачваюць. Таксама ў кожнага ёсьць права на абарону. Права на абарону мне не прадастаўлена праз прызначэньне без маёй згоды адваката, які ня хоча камунікаваць са мной і нават не цікавіцца маімі аргумэнтамі ў гэтым працэсе. Гэта не рэалізацыя права на абарону. Таксама не адбылося азнаямленьне з пастановамі аб маім працэсуальным статусе. Пра які суд мы можам гаварыць? Гэта цырк. Зноў жа з павагай ды цырку, бо цырк — гэта таксама мастацтва.
«Маёмасьць уся вернецца»
— Цалкам магчыма, што вынікам гэтага «суду», акрамя завочных прысудаў, будзе канфіскацыя маёмасьці вашай і іншых фігурантаў справы. Што цяпер адбываецца з вашай маёмасьцю ў Беларусі, што з тым домам, які вы былі вымушаныя пакінуць?
— Я падрыхтаваны да гэтага псыхалягічна. Я разумею, што гэта ўсё часовая зьява і гэтая маёмасьць уся вернецца. Дом арыштаваны, я ня маю права, ніхто ня мае права ім карыстацца, не магу прадаць. Арыштаваны мой банкаўскі рахунак, дзе знаходзіліся сродкі, якія я назапашваў, калі працаваў амбасадарам у Польшчы, Гішпаніі, Партугаліі і іншых краінах.
— Ваша сям’я вельмі пацярпела ад рэпрэсій праз вашу палітычную пазыцыю. У свой час Мікола Статкевіч паклапаціўся, каб усе блізкія яму людзі (бацька, брат, дочкі) выехалі зь Беларусі. Як вашыя дачка, маці ўспрымаюць усё, што адбываецца цяпер? Якія словы вы для іх знаходзіце?
— Я спрабую тлумачыць ім, што гэтая справа часовая. І што ўсё, што нам належыць, на што я працаваў усё сваё жыцьцё, вернецца. І тыя, хто будзе набываць гэтую маёмасьць, павінны разумець, што яны будуць нядобрасумленнымі набыўцамі маёмасьці, бо разумеюць, што маёмасьць была канфіскаваная з парушэньнем заканадаўства Беларусі. Ня трэба быць юрыстам па адукацыі, каб гэта абсалютна дакладна зразумець. Той, хто будзе набываць, пазьней будзе павінен яе вярнуць у адпаведным стане.
Я тлумачу і для дачкі, і для маці, што ня трэба з гэтага перажываць, ня трэба псыхалягічна ўкладваць у гэта ніякія эмоцыі. Ёсьць больш за што перажываць — за майго стрыечнага брата, які сёньня знаходзіцца за кратамі і зьяўляецца палітычным зьняволеным.
Я перажываю за беларусаў, якія цяпер у турмах. Перажываю за гэтыя зьдзекі, за тое, што адбываецца з нашай дзяржавай, Радзімай, Беларусьсю, за тое, што стаіць пытаньне аб нашым існаваньні як беларускай нацыі, нашай дзяржаўнасьці. За гэта варта ня толькі перажываць, але і штосьці рабіць, каб гэта зьмяніць. Губляць час на тое, каб займацца бессэнсоўнымі справамі, зьвязанымі з маёй маёмасьцю, ці крымінальнымі справамі, прыдуманымі рэжымам, я не лічу патрэбным. Я буду траціць час на іншае.
«На ўсіх 8 палігонах 8 месяцаў ідуць вучэньні. І ў гэты час якраз ня ўводзяцца санкцыі ў адносінах да Лукашэнкі»
— Як бы вы пракамэнтавалі інфармацыю, што Беларусь ня трапіла ў апошнія санкцыйныя пакеты Эўразьвязу нібыта з-за пазыцыі Ўкраіны?
— Давайце разьбярэмся, у чым сыр-бор. Існуе непраўдзівы тэзіс. Чамусьці эўрапейскія палітыкі ўзялі за правіла, што ўвядзеньне дадатковых санкцый у адносінах да рэжыму Лукашэнкі можа зматываваць яго ў прыняцьці рашэньня аб накіраваньні войскаў Беларусі на тэрыторыю Ўкраіны. Я лічу гэта памылковай аналітыкай, якую выкарыстоўваюць розныя палітыкі, магчыма, таксама і ва Ўкраіне.
Лукашэнка не накіроўвае беларускія войскі ва Ўкраіну, бо для яго гэта стане вялікай праблемай. Яны атрымаюць у лоб, будуць ахвяры, гэта стане трыгерам унутры Беларусі. Тут не зацікаўлены сам Лукашэнка. Не зацікаўлены ў гэтым і Пуцін, бо ён разумее, што калі сёньня накіруе беларускае войска ва Ўкраіну, то ўзьнікнуць праблемы ў Лукашэнкі і яму трэба будзе вырашаць яшчэ і праблемы Лукашэнкі ў Беларусі. А праблем у Пуціна хапае вышэй за галаву. Таму ніякія санкцыі ніякім чынам не стымулююць прыняцьце гэтага рашэньня.
Калі будзе сфармаваная адпаведная наступальная групоўка ўзброеных сіл Расейскай Фэдэрацыі, тады і будуць прымацца рашэньні аб магчымасьці далучэньня ці недалучэньня Ўзброеных сіл Беларусі для паўторнай спробы агрэсіі ў адносінах да Ўкраіны. І гэта зноў жа не зьвязана ніякім чынам з санкцыямі.
Гэтая памылка прыводзіць да таго, што Лукашэнка атрымлівае дадатковы час, каб лепей падрыхтавацца да патэнцыйнага ўдзелу ў агрэсіі сумесна з расейскім войскам, каб больш дапамагчы расейскім узброеным сілам у агрэсіўнай вайне супраць Украіны. Ён стаў праводзіць вучэньні. Ужо вадалазы ў нас вучацца, толькі ў космасе яшчэ Лукашэнка не аб’явіў вучэньні, бо ня мае касьмічных войскаў.
На ўсіх 8 палігонах ужо 8 месяцаў ідуць вучэньні. І ў гэты самы час, якраз 6–8 месяцаў, ня ўводзяцца санкцыі ў адносінах да Лукашэнкі. Ён скарыстоўвае іх дзеля таго, каб лепей падрыхтаваць Узброеныя сілы, каб лепш дапамагчы расейскай арміі, каб заняцца вытворчасьцю большых узбраеньняў для інтарэсаў Расейскай Фэдэрацыі. Фактычна яму даецца такая магчымасьць.
Другі вельмі важны элемэнт. У галовы некаторай часткі беларусаў прыходзіць выснова, што Лукашэнка выступае за мір. Ён дапамагае ўкраінцам, якія выяжджаць з тэрыторыі Ўкраіны, некаторая частка якіх прыяжджае ў Беларусь. Потым ён дапамагае расейцам, бо нібы мае саюзную дамову дапамагаць, ён увогуле такі пасярэднік і выступае за мір.
Калі яму ня ставіцца пагроза крымінальнай адказнасьці ў Міжнародным трыбунале, калі супраць яго ня ўводзяцца санкцыі, то сапраўды гэта стымулюе такое ўспрыняцьце часткай беларускага грамадзтва, што ён тут ні пры чым, ён увогуле за мір, стаіць у баку. І гэта найвялікшая пагроза адсутнасьці прымяненьня сыстэмных, мэтанакіраваных санкцый і перадусім крымінальнага перасьледу рэжыму і яго хаўрусьнікаў за агрэсію супраць Украіны.
Але я спадзяюся, што Ўкраіна прыменіць інструмэнты нацыянальных санкцый. На мінулым тыдні мы перадалі ў офіс прэзыдэнта Зяленскага, кіраўніку офіса Ермаку, у Кабінэт міністраў Украіны нашыя прапановы. Яны тычацца найперш 24 судзьдзяў Беларусі, якія выносяць прысуды беларусам, што выступаюць у падтрымку Ўкраіны. Спадзяюся, Украіна падтрымае нас і будуць уведзеныя ня толькі гэтыя, але і іншыя санкцыі ў адносінах да беларускіх вайскоўцаў, чыноўнікаў, якія перасьледуюць беларусаў за падтрымку Ўкраіны.
«Я ня веру, што Лукашэнка вызваліць усіх, тым больш найбольш актыўных, яскравых лідэраў беларускага дэмакратычнага руху»
— Хацела да вас зьвярнуцца і як да палітыка, і як да чалавека, у сямʼі якога ёсьць палітвязьні. Некалькі месяцаў працягваецца грамадзкая дыскусія пра тое, што можна зрабіць для вызваленьня палітвязьняў, якім чынам гэта можна зрабіць, ці могуць быць пэўныя перамовы, пэўны гандаль, каб вызваліць хаця б аднаго, двух, трох палітвязьняў. Якая ваша пазыцыя палітычная і чалавечая ў гэтым вельмі складаным пытаньні?
— Вельмі складанае, але вельмі важнае пытаньне. Мы павінны разумець, што ня ўсе палітвязьні ў сьпісах палітзьняволеных. Трэба разумець, што ён ня вызваліць усіх. Я ня веру, што Лукашэнка вызваліць усіх, тым больш найбольш актыўных, яскравых лідэраў беларускага дэмакратычнага руху.
Але мы павінны весьці барацьбу і змагацца за свабоду кожнага.
У нас няма даверу да Лукашэнкі, ён можа заўсёды схлусіць, можа ня выканаць абавязаньні, і гэта прывядзе да расчараваньня, калі мы пойдзем гэтым шляхам. Мы павінны ім ісьці, але трэба таксама гэта ўлічваць. Дарэчы, увосень Лукашэнку было прапанавана вызваліць 500 палітзьняволеных, але ён гэтага не зрабіў.
Калі мы кажам пра гандаль... Гандаль людзьмі — гучыць жудасна, але гэты выраз ужываецца, у тым ліку падчас перамоваў аб вызваленьні палітвязьняў яшчэ ў 2014 годзе. І падчас гэтых перамоваў ставілася ўмова — спачатку робіць крокі дыктатар, а пазьней ужо зьмяняюцца санкцыі. Таму ён першы павінен зрабіць гэтыя крокі. Тады быў акрэсьлены сьпіс палітвязьняў, іх не было так шмат, і не было дадатковых элемэнтаў, якія сёньня паўсталі ў сувязі з унутранай і зьнешняй палітычнай сытуацыяй вакол Беларусі.
Шмат крытыкаў таго, што прымяняюцца санкцыі. Тыя, хто крытыкуе за ўвядзеньне санкцый супраць рэжыму Лукашэнкі, адначасова прапаноўваюць гэтыя санкцыі адмяніць за вызваленьне палітвязьняў. Калі б не было санкцый, ці маглі б мы штосьці прапанаваць? Дык тое, што санкцыі ёсьць, гэта ўжо хоць нейкі элемэнт сілы, нейкі аргумэнт, які мы можам скарыстаць пры дыскусіях, размовах, перамовах наконт вызваленьня палітвязьняў.
Я лічу, што трэба ўвесьці яшчэ адзін дадатковы пакет санкцый, вельмі моцны, ураўняць санкцыі як у адносінах да Расеі, так і ў адносінах да рэжыму Лукашэнкі, і размаўляць зь ім з пазыцыі сілы. Толькі з пазыцыі сілы мы можам дабіцца нейкіх вынікаў. Мы сёньня ня маем дастатковай сілы, каб дабіцца таго, чаго жадаем — вызваленьня як мага большай колькасьці палітзьняволеных альбо ўсіх.
Санкцыі, самая малая частка, былі ўведзеныя за парушэньні правоў чалавека, потым значная частка — за захоп самалёта, за міграцыйную вайну, якая не перапыняецца, за агрэсію. Гэта галоўныя санкцыйныя пакеты. Нават зь юрыдычнага пункту гледжаньня ЭЗ ня можа іх адмяніць, бо агрэсія працягваецца, з самалётам пытаньне ня вырашанае, міграцыйная вайна працягваецца.
Рэжым хоча зьняць санкцыі на калійныя ўгнаеньні, але гэтыя санкцыі былі ўведзеныя за захоп самалёта і за міграцыйную вайну, і пазьней за агрэсію. Думаю, што на сёньня ў нас не хапае сілы. Нам трэба сілу ўзмацніць, і тады можна дабіцца вынікаў. Але гэта азначае, што ня трэба рабіць кропкавыя, індывідуальныя крокі з улікам магчымасьцяў заходніх дыпляматаў, заходніх амбасадаў.
«Хочацца крычаць ад злосьці»
— Павал, вакол столькі дрэнных навінаў. Што вам у такі цяжкі час дае трымацца? Што дае аптымізм?
— Хочацца крычаць ад злосьці, шчыра скажу. Гэта ўсё варʼяцтва, што мы бачым у нашай краіне. Нават у самых страшэнных снах уявіць цяжка, што гэта можа адбывацца ў Беларусі. Разумеючы і адчуваючы гэты боль, я не магу расказваць шмат пра сытуацыю з маім братам, але разумею ўсіх родных і блізкіх. Я разумею, што сытуацыя больш складаная, больш комплексная.
Мяне матывуе вера ў тое, што мы вядзем барацьбу за праўду, за справядлівасьць, за сонечны дзень. Я вельмі моцна ўнутры ў гэта веру. Часта ў Варшаве спатыкаю на вуліцы беларусаў, яны вітаюцца са мной. Адна дзяўчына сказала нядаўна, што ўвесь вечар праплакала, і гэта было зьвязана з сытуацыяй Паўла Белавуса і апошніх затрыманьняў і арыштаў. Я сказаў ёй, што ня трэба плакаць, хоць, можа, і лягчэй стане, але ў мяне ёсьць упэўненасьць у тым, што зьмены будуць. Ня тое што я маю надзею, а я ўпэўнены ў гэтым. Але ня трэба перапыняцца, трэба змагацца кожны дзень. І ўсе вінаватыя будуць пакараныя справядлівым судом, дзе судзьдзі будуць сапраўднымі, а суд — ня цыркам.