Сьцісла:
- Беларускія палітзьняволеныя не ўспрымаюцца на Захадзе як тэма, дзе магчыма нечага дасягнуць.
- Размоў, што нейкім чынам трэба весьці перамовы з Лукашэнкам па тэме палітвязьняў, у Нямеччыне і ўвогуле на Захадзе няма.
- Стаўленьне немцаў да вайны мяняецца — у спрыяльны для Ўкраіны бок.
- Прэзыдэнт Макрон ужо адкрыта кажа, што мэтай павінна стаць ваенная перамога Ўкраіны.
- Захад Лукашэнку кажа: «Мы зразумелі, што ты ня хочаш удзельнічаць у вайне, але мы ня ўпэўненыя, што ты той чалавек, які прымае наконт гэтага рашэньні».
— Адной з гарачых тэмаў у Беларусі апошнімі тыднямі зноў стала абмеркаваньне тых крокаў, якія можна зрабіць дзеля вызваленьня палітвязьняў. Як гэтая тэма абмяркоўваецца ў нямецкай прэсе і нямецкімі палітыкамі?
— Так, гэтая тэма зноў зьявілася ў нямецкай публічнай прасторы апошнім часам — пасьля даволі працяглай паўзы. Гэта зьвязана найперш з гісторыяй Марыі Калесьнікавай, якую ў Нямеччыне даволі добра ведаюць. Потым была гісторыя з прысудам Герасімені. Потым пачаўся судовы працэс супраць праваабаронцаў, у тым ліку супраць нобэлеўскага ляўрэата Алеся Бяляцкага.
У гэтым кантэксьце тэма палітвязьняў актуалізавалася. Аднак гэта проста інфармацыя, якая зноў паказвае, якое цяпер становішча ў Беларусі, якая ўлада ў Беларусі.
А вось размовы пра тое, што нейкім чынам трэба весьці перамовы з Лукашэнкам па тэме палітвязьняў, у Нямеччыне і ўвогуле на Захадзе няма. Ёсьць заклікі, што Лукашэнка павінен спыніць рэпрэсіі і вызваліць палітвязьняў — такія заявы заходнія палітыкі робяць сыстэматычна.
Тэма санкцый супраць Менску, вядома, уздымаецца, апошні раз пра гэта казала днямі старшыня Эўракамісіі Урзуля фон дэр Ляен. Але ў якім кантэксьце? Прапануюцца санкцыі супраць Беларусі і Ірану — за тое, што яны дапамагаюць Расеі ў агрэсіі супраць Украіны. Гэта ня санкцыі за рэпрэсіі ў Беларусі. Я б нават сказаў, што тэма беларускіх палітзьняволеных не ўспрымаецца на Захадзе як тэма, дзе можна і варта нешта зрабіць. Пратэставаць — так, заклікаць — так. Але каб рабіць нейкія канкрэтныя крокі, весьці наконт гэтага перамовы з Лукашэнкам — такога дыскурсу няма.
— Ці ўзгадваецца ў абмеркаваньні тэмы палітзьняволеных досьвед ФРГ, якая ў свой час выкупляла палітвязьняў у камуністычнай ГДР?
— Не, гэта выключна беларуская дыскусія. Мала сказаць, што гэта пытаньне вельмі спрэчнае і неадназначнае, бо ГДР проста саджала новых палітвязьняў, і іх колькасьць не зьмяншалася. А ў дачыненьні да цяперашняй сытуацыі ў Беларусі яно зусім не абмяркоўваецца, немцы ня бачаць нічога агульнага ў гэтых такіх розных сытуацыях.
— Даволі гучна абмяркоўвалася інфармацыя, нібыта Беларусь ня трапіла ў апошнія санкцыйныя пакеты Эўразьвязу з прычыны просьбы Ўкраіны. МЗС Украіны гэта зьняпраўдзіла, але Эўракамісія прамаўчала.
— Так, была афіцыйная заява Эўразьвязу, што працэс абмеркаваньня санкцый непублічны, і на гэтым усё. Нейкай дыскусіі, чаму ня ўводзяцца новыя санкцыі супраць Беларусі, не было.
Але я б увогуле не перабольшваў гэтую тэму. Украіна можа нешта прапанаваць ці папрасіць, але рашэньне прымаецца ў Брусэлі, краінамі Эўразьвязу. Калі б яны хацелі ўвесьці санкцыі супраць Беларусі — яны б іх увялі. Як я мяркую, новыя санкцыі супраць Беларусі ня ўводзіліся таму, што Менск за мінулыя месяцы не рабіў ніякіх новых агрэсіўных крокаў супраць Украіны.
— Як мяняецца нямецкая палітыка і грамадзкая думка ў дачыненьні да вайны Расеі супраць Украіны? Ці зьяўляюцца прыкметы нейкай «стомленасьці», на што вельмі спадзяецца расейская прапаганда?
— Стаўленьне, сапраўды, мяняецца, але яно мяняецца ў спрыяльны для Ўкраіны бок. Надзеі Расеі на тое, што Нямеччына і Захад эканамічна ня вытрымаюць вайну, што пачнецца рэцэсія, што пачнуцца пратэсты і ўлады ня вытрымаюць — ня спраўдзіліся. Эканамічныя складанасьці прысутнічаюць, але ня маюць ніякага фатальнага характару.
Што тычыцца грамадзкай думкі, то большасьць у Нямеччыне па-ранейшаму падтрымлівае Ўкраіну, падтрымлівае санкцыі. Вядома, ёсьць розьніца паміж Заходняй і Ўсходняй Нямеччынай. На ўсходзе больш стрыманае стаўленьне да санкцый і да паставак зброі Ўкраіне. Але па-ранейшаму большасьць немцаў лічыць, што трэба падтрымліваць Украіну і трэба пастаўляць ёй зброю.
Што тычыцца палітыкаў, то тут ёсьць свая дынаміка. Такія вялікія краіны, як Францыя, пераасэнсоўваюць сваю пазыцыю, прэзыдэнт Макрон ужо адкрыта кажа, што мэтай павінна стаць ваенная перамога Ўкраіны. Раней ён больш асьцярожна выказваўся. Што тычыцца канцлера Нямеччыны Оляфа Шольца, то ён пра ваенную перамогу як галоўную мэту пакуль ня кажа, але ў пастаўках зброі дзейнічае больш актыўна. Зараз ідзе дыскусія пра пастаўкі танкаў «Леапард-2», і дыскусія паказвае, што гэта хутчэй пытаньне часу. За пастаўкі танкаў Украіне выступаюць і частка кіроўнай кааліцыі (зялёныя і лібэралы), і апазыцыя хрысьціянскіх дэмакратаў, так што, я думаю, Шольц вымушаны будзе пагадзіцца.
— Як на Захадзе ставяцца да магчымага прамога ўдзелу Беларусі ў вайне? У тым выпадку, калі адбудзецца новы наступ з тэрыторыі Беларусі — ці будзе ўжо мець значэньне, удзельнічаюць у гэтым беларускія войскі ці не?
— Я б сказаў, што гэтае пытаньне — ці будзе Беларусь непасрэдна ўдзельнічаць у вайне — цэнтральнае беларускае пытаньне цяпер. Гэта ці не адзіная тэма, зьвязаная зь Беларусьсю, якая актыўна абмяркоўваецца. І тут любая інфармацыйная нагода, любая новая сустрэча Лукашэнкі нараджае новую хвалю абмеркаваньня, ці ўступіць Беларусь у вайну. Гэта вельмі важна для Эўропы, бо калі Беларусь уступае ў вайну і баявыя дзеяньні будуць праходзіць у тым ліку і на тэрыторыі Беларусі, ці, напрыклад, заходняй часткі Ўкраіны, — гэта значыць, што вайна яшчэ больш наблізіцца да межаў Эўразьвязу.
Наколькі мне падаецца, на Захадзе зразумелі, што сам Лукашэнка ваяваць не жадае. І яны яму сыгналізуюць, што яны гэта зразумелі. Брытанскае Міністэрства абароны заяўляе, што пакуль ня бачыць нейкіх сур’ёзных падрыхтаваньняў да вайны. І Захад Лукашэнку кажа: «Так, мы зразумелі, што ты ня хочаш удзельнічаць у вайне, але мы ня ўпэўненыя, што ты той чалавек, які прымае наконт гэтага рашэньні».
Тым ня менш у вышэйшых колах NATO абмяркоўваюць і сцэнар, пры якім можа быць наступ з тэрыторыі Беларусі. Хоць на дадзены момант яны лічаць яго малаімаверным.
Калі ж Лукашэнка будзе ўцягнуты ў вайну — і тут сапраўды ўжо ня важна, ці будуць гэта толькі расейцы, ці ў гэтай агрэсіі будуць удзельнічаць і беларускія войскі, — то Лукашэнка атрымае тыя ж самыя жорсткія санкцыі, якія атрымае і Расея. Тое, што пакуль новыя санкцыі супраць Менску ня ўводзіліся, лягічна: гэта зроблена дзеля таго, каб рабіць адрозьненьне паміж Лукашэнкам і Расеяй. Але лёгіка гэтая мне падаецца досыць хісткай. Бо Лукашэнка будзе ўдзельнічаць ці ня ўдзельнічаць у вайне незалежна ад таго, ці прынялі супраць яго новыя санкцыі.
