На гэтыя і іншыя пытаньні ў эфіры Свабоды адказвае былы пасол Украіны ў Беларусі Раман Бясьсьмертны.
Раман Бясьсьмертны — экс-пасол Украіны ў Беларусі (2010–2011), прадстаўнік краіны ў Трохбаковай кантактнай групе па ўрэгуляваньні сытуацыі на Данбасе ў рамках менскіх пагадненьняў (2015–2016).
Бясьсьмертны двойчы прадстаўляў Украіну ў складзе менскай Трохбаковай кантактнай групы: першы раз ён быў прызначаны папярэднім прэзыдэнтам Пятром Парашэнкам, а ў ліпені 2019 году — Уладзімірам Зяленскім. Першы раз Бясьсьмертны пакінуў групу па ўласным жаданьні, бо не падзяляў стратэгіі Пятра Парашэнкі на перамовах у Менску. Другі раз яго звольніў Зяленскі празь месяц пасьля прызначэньня. Прычыну звальненьня тады не ўдакладнялі.
Раман Бясьсьмертны раскрытыкаваў дзеяньні Ўладзіміра Зяленскага пасьля таго, як 6 жніўня 2019 году ў выніку парушэньня замірэньня на Данбасе загінулі чацьвёра ўкраінскіх вайскоўцаў. Бясьсьмертны тады заявіў, што пасьля гэтага Ўкраіна мусіла б прыпыніць удзел у менскіх перамовах, паколькі дамоўленасьці аб прыпыненьні агню не выконваюцца.
«Ёсьць пэўная сыстэма каардынатаў, якая замінае Зяленскаму і яго камандзе супрацоўнічаць са Сьвятланай Ціханоўскай і ўрадам у выгнаньні»
— Некаторы час таму вы напісалі артыкул пра беларуска-ўкраінскія адносіны, дзе, у прыватнасьці, згадалі пра зварот Сьвятланы Ціханоўскай да ўкраінскіх уладаў з прапановай стратэгічнага партнэрства. Вы пісалі пра неабходнасьць такой супрацы. Ці заўважаеце вы нейкія зрухі ва ўкраінскай палітычнай эліце ў гэтым кірунку?
— Украінская палітычная эліта вельмі разнастайная. Сярод яе ёсьць палітычныя сілы, якія зь вялікай сымпатыяй ставяцца і да дэмакратычнай Беларусі, і да пераможцы апошніх выбараў у Беларусі Сьвятланы Ціханоўскай. Гаворка ідзе пра адносіны з камандай Ціханоўскай, але я б падняў узровень — да апазыцыйнага ўраду ў выгнаньні з афіцыйнай украінскай уладай. Тут ёсьць пэўныя праблемы. Відавочна, што гэта наступства працяглага дыялёгу каманды Зяленскага з самазваным і самаабвешчаным прэзыдэнтам Беларусі Лукашэнкам. Гэта тлумачыць, чаму да гэтай пары не разарваныя дыпляматычныя адносіны. Украіна, напрыклад, разарвала дыпляматычныя стасункі з Паўночнай Карэяй, яны знаходзяцца на стадыі разрыву з Іранам. Узьнікае пытаньне, а чаму зь Беларусьсю дагэтуль не разарвалі? Нават не панізілі дыппрадстаўніцтва. У Беларусі знаходзіцца ўкраінскі пасол, хаця ў Кіеве няма ані пасла, ані 90% пасольства.
Гэта сьведчыць пра тое, што ёсьць пэўная сыстэма каардынатаў, якая сёньня замінае прэзыдэнту Зяленскаму і ягонай камандзе належным чынам супрацоўнічаць са Сьвятланай Ціханоўскай і ўрадам у выгнаньні. З майго пункту гледжаньня гэта калясальная памылка. Бо ў цяперашняй сытуацыі, калі лукашэнкаўская Беларусь знаходзіцца ў стане вайны і з пункту гледжаньня міжнароднага права і нацыянальнага права, тым больш калі Ўкраіна не прызнала перамогі Лукашэнкі, у такіх умовах зразумелая неабходнасьць блізкай супрацы і дапамогі з боку ўкраінскай дзяржавы ўраду Сьвятланы Ціханоўскай. Гэта абвязвае Ўкраіну быць пэўным ініцыятарам падтрымкі апазыцыйнага ўраду. Тым больш што на баку Ўкраіны ваююць сфармаваныя зь беларусаў вайсковыя падразьдзяленьні: і полк Каліноўскага, і брыгада «Пагоня», і беларусы, якія ваююць у іншых украінскіх адзінках.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Экс-пасол Украіны ў Менску Бясьсмертны: «Ня сам Лукашэнка адпоўз з вайной. Крэмль зьмяніў свае пляны»«Захаваньне рэжыму Лукашэнкі пры любым заканчэньні вайны немагчымае»
— Магчыма, гэтай супрацы няма таму, што Офіс прэзыдэнта Ўкраіны ня бачыць плюсаў, якія б ён атрымаў ад яе. Ці бачыце вы тут нейкія плюсы?
— Як бы ні разьвіваліся падзеі, але фінал вайны абавязкова прывядзе да зьнікненьня рэжыму Лукашэнкі. З пункту гледжаньня рэгіянальнай стратэгіі і тактыкі, захаваньне рэжыму Лукашэнкі пры любым заканчэньні вайны немагчымае. Таму, калі ўкраінскае палітычнае кіраўніцтва хоча, умее і жадае глядзець хаця б на некалькі гадоў наперад, я не кажу ўжо пра дзясяткі, неабходнасьць супрацы са Сьвятланай Ціханоўскай вызначаная Госпадам. Я магу здагадвацца пра пэўныя матывы, але цяпер ня час, каб пра іх размаўляць, бо задача беларускай апазыцыі аб’яднацца, сабраць людзей, сфармаваць урад, парлямэнт і пачаць працаваць. А задача Ўкраіны — дапамагчы ёй, бо гэта заўтрашні дзень адносінаў дэмакратычнага Кіева і дэмакратычнага Менску. Таму я ня бачу тактычных і стратэгічных пралікаў такога саюзу.
«Крэмль стварыў зь Беларусі пляцдарм, які нясе пагрозу Эўропе»
— Вы таксама напісалі, што без дэмакратычнай Беларусі ані Ўкраіна, ані Польшча і краіны Балтыі ня змогуць пачувацца бясьпечна. Чаму? Беларусь ужо 28 гадоў недэмакратычная, але суседзі разьвіваліся ў дэмакратычным рэчышчы.
— На сёньняшні дзень Беларусь — гэта ня проста эрзац-дзяржава, ня проста тэрыторыя: гэта вайсковы пляцдарм, у які Крэмль ператварыў Беларусь. Усё гэтае трыццацігодзьдзе, дзень за днём, Крэмль паглынаў Беларусь, Крэмль зьдзекаваўся зь беларускага грамадзтва, Крэмль нарошчваў узбраеньне на тэрыторыі Беларусі. Пачынаючы ад нарошчваньня ўзбраеньня, фармаваньня базаў, колькасьці войскаў, я ўжо не кажу пра спэцапэрацыі, якія праводзіліся зь міграцыйнымі патокамі, што атакавалі межы Польшчы, Літвы і Латвіі. Дарэчы, супольная групоўка войскаў была прадугледжаная яшчэ дамовай пра стварэньне «саюзнай дзяржавы». Гэтай пазыцыі ўжо шмат гадоў, але яна выплыла толькі цяпер, таму што самабвешчанаму дыктатару трэба было патлумачыць, чаму менавіта цяпер на тэрыторыі Беларусі зьяўляюцца расейскія войскі. Але ніхто не памятае пра тое, што Мінабароны Беларусі і РФ, МУС, памежныя камітэты заключылі дамову. Успомніце супольную ваенную дактрыну, якую падпісалі Пуцін і Лукашэнка. У ёй прадугледжваецца кіраваньне Ўзброенымі сіламі Беларусі Генштабам РФ. Створаны пляцдарм, які нясе пагрозу Ўкраіне, краінам англасаксонскага блёку і паўночнай Эўропе. Так было і ў савецкія часы. Беларусь на сваёй тэрыторыі мае больш за 30 аэрадромаў, 90% зь якіх маюць цьвёрдае пакрыцьцё, а траціна — гэта аэрадромы для стратэгічных бамбавальнікаў, бо гэта асаблівае пакрыцьцё.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Расея зьменшыла інтэнсіўнасьць ракетных абстрэлаў па Ўкраіне, але павялічыла колькасьць авіяўдараў у прыфрантавой зоне«Пуцін ня ўводзіць беларускую армію ва Ўкраіну, бо баіцца катастрафічнага фіналу»
— Восем месяцаў Лукашэнка не аддае загаду беларускай арміі ісьці ваяваць ва Ўкраіну. Што можа прымусіць яго гэта зрабіць і чаму дагэтуль армія Беларусі не ва Ўкраіне?
— Па-першае, беларускія вайскоўцы бяруць удзел у гэтай вайне супраць Украіны. Большасьць дывэрсійна-выведвальных групаў, якія зайшлі ва Ўкраіну мінулай восеньню, былі сфармаваныя зь беларусаў. І пра гэта ўкраінская выведка вельмі добра праінфармаваная. Па-другое, прыватныя расейскія арміі вельмі шчыльна працуюць у Беларусі і рэкрутуюць беларусаў у падразьдзяленьні, якія ваююць сёньня на поўдні і ўсходзе. Я ўжо не кажу пра ўдзел беларусаў у кампаніі зімы-вясны гэтага году. Ёсьць яшчэ адна рэч — гэта апэрацыі па манэўраваньні на мяжы. Вы цудоўна разумееце, што Ўкраіна дагэтуль вымушаная трымаць на поўдні Ўкраіны досыць сур’ёзную групоўку войскаў, я ўжо не кажу пра бранятэхніку, узбраеньне, боепрыпасы і г. д. Гэта ўсё вельмі патрэбна сёньня на поўдні і ўсходзе. А чаму не кідаюць у гэтую бойню войскі пад сьцягам Рэспублікі Беларусь? Па-першае, гэта прызыўная армія, узровень яе падрыхтоўкі вы цудоўна разумееце. Яна не для такой вайны, яна ператворыцца ў суцэльнае мяса. Хаця для такіх істот, як Пуцін і Лукашэнка, ня важна, які ўзровень падрыхтоўкі і г. д. Лукашэнку, вядома ж, стрымлівае тое, што звыш 80% беларусаў супраць вайны. Мяне, папраўдзе, зьдзіўляе, што больш за 40% падтрымліваюць дзеяньні Пуціна. Але гэта чужое, а беларусы — сваё. Тут, хутчэй, трэба арыентавацца на тое, што больш за 80% выступаюць супраць вайны. Гэта дастаткова сур’ёзны аргумэнт для Лукашэнкі. Больш за тое, я цудоўна разумею, чаму ўвогуле дазваляюць рабіць гэтыя апытаньні, тым больш гэта Chatham House, а не расейскія апытаньні. То бок ёсьць вельмі сур’ёзная база давяраць гэтым апытаньням.
І яшчэ адна важная рэч. Трэба разумець, што Пуцін, ад якога насамрэч залежыць рашэньне, уводзіць ці не беларускую армію, ён баіцца катастрафічнага фіналу. Нездарма цягам апошніх месяцаў міністар замежных справаў Беларусі Макей так прасуе Эўропу, каб правесьці хоць нейкі дыялёг. І менавіта ракетная атака Расеі 10 кастрычніка на Кіеў сарвала апошнія раўнды, якія вяліся ў Эўропе, каб аднавіць дыялёг паміж Менскам і ЭЗ. Я ня думаю, што гэта жаданьне дыктатара Лукашэнкі; я думаю, што гэта выкананьне волі Крамля. Таму гэта трэцяя прычына, чаму гэтыя войскі ня ўводзяцца ў бой. Але я не сумняваюся, што Лукашэнка па камандзе Пуціна кіне беларускія войскі супраць Украіны.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ціханоўскую запрасілі на цырымонію ўручэньня Нобэлеўскай прэміі міру. На іншую цырымонію ў Стакгольме не запросяць пасла Беларусі«Сытуацыя насамрэч вымагае толькі аднаго — адсунуць Лукашэнку і ягоную кліку ад улады»
— Чаго сёньня ўкраінскае грамадзтва чакае ад беларусаў?
— Перавага беларусаў і ўкраінцаў у тым, што яны мяжуюць у паляшуцкім асяродзьдзі. Я сам з палешукоў, гэта асаблівая этнічная група. Так, яны ўкраінцы, гэтаксама як і беларускія палешукі — гэта беларусы, але іхныя традыцыя і гісторыя носяць вельмі асаблівы характар. Гэта людзі, якія жывуць сваім ладам, нягледзячы на тое, якія б дзяржавы і ўлады не былі. І ўзгадайце, што ў абедзьвюх нацый ёсьць супольны і вельмі сур’ёзны гістарычны ўрок Украінскай паўстанцкай арміі, якая падчас ІІ сусьветнай вайны фактычна кантралявала палескую тэрыторыю і Ўкраіны, і Беларусі. Як я ні намагаюся прааналізаваць гісторыю, я заўсёды бачу адну рэч — палешукі заўсёды жылі сваім ладам. І яны знаходзілі адказ, як жыць у любой дзяржаве. Магчыма, нехта назаве гэта канфармізмам, але, з майго пункту гледжаньня, гэта ўнікальная этнічная група, здольная да ўнівэрсальнага жыцьця ва ўмовах самаратаваньня. Мне добра вядома, які ўзровень дыялёгу і кантакту на памежнай тэрыторыі. Толькі вайна, не абвешчаная, але пачатая Расеяй супраць Украіны, і ўцягнутая ў тую вайну Беларусь стварылі там праблему ў дыялёгу паміж насельніцтвам палешукоў з аднаго і другога бакоў. І гэта тое, што стварае фундамэнт адносінаў беларускага і ўкраінскага народаў.
Я ня бачу нейкіх праблемаў у далейшым наладжваньні стасункаў, таму што гэты масток вечны, яго зламаць або падарваць немагчыма. Я бачу толькі праблему ў тым, што людзі, падобныя да Лукашэнкі, яны здольныя напаскудзіць ня толькі ўласнаму народу. Яны здольныя паламаць любыя сыстэмы каштоўнасьцяў, пэрспэктываў і г. д. Сытуацыя насамрэч вымагае толькі аднаго — адсунуць Лукашэнку і ягоную кліку ад улады. І тады што Беларусь, што Ўкраіна вельмі хутка інкарпаруюцца ў эўрапейскую супольнасьць. Бо беларусы былі, ёсьць і заўсёды будуць эўрапейцамі. Украінцы стануць эўрапейцамі, нягледзячы на іхны векавы пратэставы характар. Так сталася, што ўкраінцы ўсё жыцьцё мусілі ваяваць. І гэтая ўнутраная супярэчнасьць, якая ёсьць у нас, адрозьнівае нас ад беларусаў, якія вельмі законапаслухмяныя людзі, эўрапейцы характарам. Але гэта не азначае, што мы ня можам жыць разам у эўрапейскай супольнасьці. Тым больш што гэты паляшуцкі масток, які нас яднае, ён жалезабэтонны з пункту гледжаньня магчымасьці самавыратавацца і жыць мірным жыцьцём і супрацоўнічаць.
«Ва ўмовах, у якіх жыве Беларусь апошнія 30 гадоў, я не пажадаю знаходзіцца нікому»
— Як пасьля вайны можна будзе аднавіць добрыя адносіны паміж беларусамі і ўкраінцамі, якія цяпер моцна сапсаваныя?
— У гэтым выпадку дапамагаюць веды. Ракеты ляцяць і з тэрыторыі Расеі, але там амаль 90% грамадзтва падтрымлівае гэтую вайну. Беларусы яе не падтрымліваюць. Рэжым Лукашэнкі — гэта тэрарыстычны і таталітарны рэжым дыктатара-самазванца, які захапіў уладу ў Беларусі і пры дапамозе сілавых структур зьдзекуецца з народу Беларусі. Гэтая кліка вакол Лукашэнкі сядзіць на асобным карыце, якое іх падкормлівае. Зьвярніце ўвагу на розьніцу ў аплаце працы беларускай жандармэрыі і аплаце ў прамысловасьці. Для таго, каб даваць такія адказы, трэба ведаць. Па-другое, жах і трагедыя, яна, безумоўна, выклікае эмацыйную рэакцыю, але трэба разумець, што адказ на гэтае пытаньне будзе фармаваць эліта, якая абавязаная паводле свайго статусу разумець тое, пра што я сказаў. Ва ўмовах, у якіх сёньня жыве Беларусь, апошнія 30 гадоў, я не пажадаю знаходзіцца нікому. Гэта ў тым ліку віна Эўропы і ўкраінцаў, што 30 гадоў Лукашэнка гáдзіць беларусам і зьдзекуецца зь беларускай нацыі. Калі ўзяць гэты пэрыяд, то я чую адзінкавыя галасы ў Эўропе, якія разумеюць, якую бяду беларусам і Эўропе прынёс Лукашэнка. Гэтых людзей настолькі мала, што іх ня чуюць. Нават ня тое каб ня ўлічваюць у дзеяньнях. Жыцьцё ў гэтым пляне паставіць усё на месца. Я ня бачу на сёньняшні дзень віны беларусаў, якія сёньня знаходзяцца ў гэтых пякельных умовах, у тым, што Крэмль рукамі Лукашэнкі зьдзекуецца зь беларускай нацыі.