Фрэнсіс Фукуяма: «Пуцін зрабіў адну з самых вялікіх памылак у гісторыі, але яго сыход можа не зьмяніць Расею»

— Памёр Міхаіл Гарбачоў. Якая яго роля ў гісторыі?

— Я думаю, што ён застанецца ў гісторыі як сапраўды вялікая гістарычная фігура. Ён быў лідэрам, які хацеў большай свабоды для былога Савецкага Саюзу. Я ня ўпэўнены, што ён імкнуўся да дэмакратыі як такой, але ён сапраўды хацеў, каб людзі гаварылі сумленна пра сябе і сваю мінуўшчыну. І я думаю, важней за ўсё тое, што ён не хацеў прымяняць сілу, каб утрымаць увесь Савецкі Саюз.

І гэта стала сапраўды вырашальным момантам, які дазволіў краінам Заходняй Эўропы вызваліцца ад савецкага ўплыву, а для такіх рэспублік Савецкага Саюзу, як Украіна, Малдова, Беларусь, стаць незалежнымі дзяржавамі. І гэта ўклад у чалавечыя свабоды, падобных да якога не было ад іншых лідэраў таго часу.

— Цяпер давайце пагаворым пра вайну ва Ўкраіне. У адным з інтэрвію, месяц таму вы сказалі, я працытую: «Украіне трэба засяродзіцца на поўдні краіны, каб адкрыць доступ да Чорнага мора, вярнуць Херсон і парты на Чорным моры. Гэта важней за Данбас». Цяпер мы бачым, што ўкраінская армія перайшла ў наступ на гэтым кірунку. Як будуць разьвівацца падзеі далей?

— Я думаю, што стратэгічны кірунак, які вызначыла ўкраінскае вайсковае кіраўніцтва, выдатны. Нашмат важней вызваліць бераг Чорнага мора, таму што Ўкраіна цалкам залежыць ад партоў. Адэскі порт, як і іншыя ў Чорным моры, якія выкарыстоўваюцца для экспарту збожжа, важныя для падаўжэньня эканамічнай жыцьцяздольнасьці.

Я думаю, што яны вельмі добра выкарыстоўвалі такое ўзбраеньне, як HIMARS, рэактыўную артылерыю, якую далі ЗША, каб падарваць лягістыку расейцаў. Таму існуе рэальная магчымасьць, што яны змогуць вызваліць увесь гэты рэгіён да канца году. Я спадзяюся, што так і будзе. Я думаю, што баявы дух ва ўкраінскага боку значна вышэйшы, чым у расейскага. Паглядзім, як будуць разьвівацца падзеі, і будзем спадзявацца на лепшае.

— Перад пачаткам шырокамаштабнай вайны заходнія выведкі лічылі, што Ўкраіна пратрымаецца некалькі дзён. Вайна працягваецца ўжо больш за паўгода. Цяпер заходнія лідэры гавораць, што Ўкраіна павінна перамагчы. За кошт чаго Ўкраіна можа перамагчы?

— Я думаю, што самая першачарговая мэта — гэта выгнаць расейскае войска з тэрыторый, якія яны занялі пасьля 23 лютага. Гэта найбліжэйшая мэта. І я думаю, што гэта сапраўды магчыма зрабіць. Як толькі гэта здарыцца, тады можна пачаць разглядаць магчымасьць перамоваў з Расеяй. Таму што, калі Расея цалкам праваліць свае першапачатковыя пляны і да таго моманту іх войска ўжо будзе настолькі моцна разьбітае, што яны могуць быць гатовыя да доўгатэрміновага мірнага вырашэньня пытаньня.

У любым іншым выпадку гэта будзе памылкай. Бо расейцы вернуцца назад зноў пасьля таго, як яны адновяць сваю вайсковую моц, калі іх эканоміка стабілізуецца. І гэта не прынясе міру. Таму як мінімум трэба адкаціцца назад, хаця б да сытуацыі 23 лютага.

— Ці магчымыя цяпер перамовы паміж Украінай і Расеяй? Ці ёсьць цяпер перадумовы для такіх мірных перамоваў?

— Я думаю, што няма ніякага сэнсу ў перамовах у найбліжэйшай будучыні. Расейцам гэта нецікава, яны дакладна сказалі, што іх мэты значна большыя, чым проста замарозка цяперашняй сытуацыі. І ніводзін палітык ва Ўкраіне ня лічыць, што замацаваньне статус-кво будзе прымальным для ўкраінскага народу. І гэта ня будзе прымальным. Калі зараз замарозіць сытуацыю, гэта толькі дапаможа Расеі выйграць час, каб зноў пачаць наступленьне. Гэта не прынясе ніякага доўгатэрміновага міру. І таму я думаю, што магчымасьць перамоваў цяпер не разглядаецца.

— Ці магчыма такое, што на пэўным этапе ЗША і іншыя заходнія краіны скажуць, што мы стаміліся ад вайны, нашы выбарнікі стаміліся ад вайны, мы больш ня можам адпраўляць столькі вайсковай і фінансавай дапамогі, нам трэба пайсьці на саступкі Расеі?

— Я думаю, што гэтая магчымасьць існуе, пакуль у вайне ёсьць бязвыхаднае становішча. Я думаю, што Эўропа можа перажыць зіму без расейскага газу, калі Эўропа будзе разумець, што гэты канфлікт ня будзе доўжыцца вечна.

Але калі гэта будзе выглядаць як чарговы замарожаны канфлікт, у якім ніводны бок ня мае перавагі, тады, я думаю, на Ўкраіну будзе аказвацца падвышаны ціск. Ён будзе зыходзіць зь Нямеччыны і іншых эўрапейскіх краін, дзе будуць казаць: добра, нам трэба гэта ўладзіць, каб нашая эканоміка змагла аднавіцца. Таму, я думаю, што гэты наступ украінскага боку на Херсон крытычна важны для працягу заходняй падтрымкі. Для далейшых санкцый і працягу падтрымкі Ўкраіны.

— Давайце пагаворым пра Пуціна. Вы нядаўна сказалі: «Расея цяпер мне нагадвае нацысцкую Нямеччыну. Пуцін усё кантралюе». Ці магчымыя нейкія зьмены ўнутры Расеі, зьмена ўлады?

— Гэта пытаньне, на якім многія людзі любяць спэкуляваць. Я ня думаю, што нехта з нас ведае, ці магчыма гэта. Мы можам меркаваць, што ў расейскіх спэцслужбах і войску ёсьць шмат людзей, якія лічаць, што Пуцін зрабіў памылку, і ім гэта не падабаецца.

Але нацыяналістычны запал вельмі высокі цяпер. Ці прывядзе гэта да адкрытага расколу ў кіраўніцтве — я ня думаю, што хто-небудзь з нас можа гэта прадказаць.

Але я думаю, што ў доўгатэрміновай пэрспэктыве гэта нядобра для самога Пуціна ці такой зьявы, як пуцінізм. Таму што ён не дасягнуў і не дасягне сваіх галоўных стратэгічных мэт. Мы толькі можам спадзявацца, што гэта прынясе нейкія зьмены ў Крамлі.

— Дапусьцім, Пуцін перастаў быць прэзыдэнтам. Ці спыніць Расея агрэсію супраць Украіны, улічваючы, што многія людзі ў Расеі падтрымліваюць вайну супраць Украіны?

— Я думаю, што ў нас ёсьць праблема, таму што Пуцін культываваў у Расеі крайнюю форму нацыяналізму. І нават пасьля таго, як ён сыдзе, я ня думаю, што гэта зьнікне. Таму я ня ўпэўнены, што варта чакаць радыкальнай зьмены ў будучым кіраўніцтве пасьля Пуціна.

Тым ня менш, я ня думаю, што яны абавязкова будуць працягваць інвэставаць у тое, што стала вялікім правалам. Таму спадзяюся, што ў далейшай пэрспэктыве будзе магчымы калі не мір, то, прынамсі, спыненьне агню на больш працяглы тэрмін пасьля таго, як расейцаў выганяць з тых тэрыторый Украіны, якія яны акупавалі сёлета.

— Вы неяк сказалі: «Пуцін жыве ў сьвеце пачатку ХХ стагодзьдзя, калі за шматлікімі працэсамі стаяць спэцслужбы». Давайце паспрабуем уявіць яго карціну сьвету — што вакол ворагі. Якія рашэньні ён можа прымаць у найбліжэйшы час?

— У Пуціна сьветапогляд, вельмі характэрны для чалавека, які выйшаў з КДБ. Ён ня верыць, што людзі, дэмакратычная супольнасьць, сапраўды маюць нейкую магчымасьць паўплываць на гісторыю, што ўсім маніпулявалі эліты ў разьведвальных службах, у былой Камуністычнай партыі.

І менавіта таму ён зрабіў такія вялікія памылкі ў гэтай вайне, бо ён ня думаў, што Ўкраіна была сапраўднай краінай. Ён ня думаў, што ўкраінцы клапоцяцца аб сваім сувэрэнітэце або аб тым, што ў іх свабоднае грамадзтва, у адрозьненьне ад Расеі.

І менавіта таму ў яго столькі праблемаў, бо ён проста ня ведаў, што людзі могуць спантанна паўстаць, як яны гэта зрабілі ў 2013, 2014 годзе, калі была Рэвалюцыя годнасьці. І пакуль ён ня будзе гэта ведаць і разумець, ён будзе працягваць рабіць тыя ж памылкі, якія ён рабіў.

• Фрэнсіс Фукуяма — знакаміты амэрыканскі палітоляг і дырэктар Цэнтру разьвіцьця дэмакратыі і вяршэнства закону ў Стэнфардзкім унівэрсытэце. За сваю кар’еру ён напісаў кнігі і навуковыя працы аб міжнароднай палітыцы, эканамічным разьвіцьці і дэмакратызацыі. Ён быў супрацоўнікам Дзяржаўнага дэпартамэнту ЗША падчас кіраваньня адміністрацыі Рональда Рэйгана ў 1980-х. Яго працу зьвязваюць з прасоўваньнем ідэалёгій лібэралізму і нэакансэрватызму.
• Адна з галоўных прац палітоляга — артыкул і аднайменная кніга «Канец гісторыі», апублікаваныя ў 1992 годзе. У гэтых працах Фукуяма называе гісторыяй суперніцтва паміж рознымі палітычнымі ідэалёгіямі і заяўляе, што з распадам Савецкага Саюзу лібэральная дэмакратыя заходняга тыпу перамагла як «фінальная» палітычная сыстэма і тым самым паклала «гісторыі» канец.