«Лукашэнка — саўдзельнік у гэтай вайне». Намесьніца памочніка дзяржсакратара ЗША пра санкцыі, дапамогу Ўкраіне і магчымасьць ядзернай вайны

— Беларускія ўлады робяць спробы распачаць дыялёг з краінамі Эўропы. Міністар Макей напісаў ліст з такім заклікам да эўрапейскіх лідэраў. Ці спрабавалі беларускія ўлады весьці дыялёг з уладамі ЗША? На якіх умовах улады ЗША маглі б згадзіцца гаварыць з Лукашэнкам?

— Я скажу вам дакладна, што трэба для таго, каб мы пачалі перамовы з Лукашэнкам — гэта цалкам вызваліць усіх палітычных зьняволеных у краіне, абавязацца правесьці дэмакратычныя выбары — сапраўдныя, свабодныя і справядлівыя выбары, спыніць ціск і рэпрэсіі супраць усёй грамадзянскай супольнасьці. За апошнія некалькі дзён я мела нагоду тут (а некалькі месяцаў таму — у Варшаве) сустрэцца зь неймаверна адважнымі беларусамі, якія прадстаўляць тут дэмакратычны рух, дэмакратычныя сілы і набліжаюць тое, што, на маю думку, мусіць адбыцца — вяртаньне да сапраўднай дэмакратыі ў Беларусі.

І нам трэба будзе далей кожны дзень прыгадваць: тут гаворка пра тое, што беларусы маюць вызначыць сваю будучыню. І не забывацца, што гэта рэжым Лукашэнкі адказны за кожнага палітычнага вязьня, які застаецца за кратамі. Цяпер шмат гаворыцца пра тое, што Лукашэнка — саўдзельнік у гэтай вайне. І Лукашэнка сапраўды саўдзельнік у гэтай вайне. Ён дазволіў выкарыстаць Беларусь як тэрыторыю, зь якой вядзецца вайна супраць Украіны. Мы ўвялі за гэта санкцыі супраць Беларусі, мы казалі беларускім уладам, што зробім гэта, калі яны дазволяць, каб вайна вялася з тэрыторыі Беларусі. Яны дазволілі, і мы ўвялі санкцыі. І мы ўсё яшчэ працягваем уводзіць санкцыі супраць беларускіх уладаў за палітвязьняў, задушэньне дэмакратыі і гэтак далей. Мы не забыліся пра гэта і ніколі не забудземся.

— Ад пачатку вайны ва Ўкраіне і да сярэдзіны красавіка з тэрыторыі Беларусі наносіліся ракетныя і авіяўдары. Але пасьля 16 красавіка ніякіх удараў не было, расейскія войскі адышлі з прылеглай да Беларусі тэрыторыі Ўкраіны; паведамляецца таксама, што зь Беларусі было выведзена 85% расейскай вайсковай тэхнікі. Як гэтыя зьмены ўплываюць на прызнаньне Беларусі саўдзельніцай расейскай агрэсіі супраць Украіны? Як гэтая новая ваенная сытуацыя магла б паўплываць на палітыку ЗША ў дачыненьні да Беларусі?

— Гэта ніяк не ўплывае. Прынцыпова важна тое, што расейскія войскі ўвайшлі ў Беларусь, заставаліся там і наносілі ракетныя і іншыя ўдары па Ўкраіне зь Беларусі. Так што выйсьці цяпер і сказаць, што рэжым Лукашэнкі не нясе адказнасьці за гэта — гэта тое, што мы ў Амэрыцы называем «разумны гулец раніцай пасьля матчу», у сэнсе, што ўчорашні дзень прайшоў і сёньня на яго можна глядзець інакш. Нічога не зьмянілася. Гэта ня значыць, што гэта тое, чаго хацеў беларускі народ. Я цьвёрда ўпэўненая, што беларускае грамадзтва — у Беларусі і за яе межамі — хоча мець выбар, права вызначаць сваю будучыню. І я ня думаю, што, паводле іх, у гэтай будучыні ёсьць месца для расейскіх войскаў, якія ўваходзяць у Беларусь і вядуць зь яе тэрыторыі вайну зь іншай краінай.

— Беларускія апазыцыйныя лідэры Латушка і Ціханоўская заклікалі заходнія краіны прызнаць Беларусь краінай, акупаванай расейцамі. Ці магчымае такое прызнаньне з боку Злучаных Штатаў?

— Ёсьць юрыдычныя аспэкты пры даваньні такіх азначэньняў, якія могуць мець шмат розных наступстваў у будучыні. Скажам так: ці мы думаем, што Лукашэнка выяўляе волю беларускага народу? Не. Я насамрэч думаю, што Сьвятлана [Ціханоўская] прадстаўляе рух, які выяўляе волю беларускага народу. Ці вы легітымны лідэр, калі народ вас ня выбраў, выбары былі сфальшаваныя і вы не дазваляеце свабодных і справядлівых выбараў? Не.

— Сьвятлана Ціханоўская пасьля пачатку расейскага ўварваньня ва Ўкраіну заявіла, што бярэ на сябе абавязкі прадстаўніка беларускага народу і стварае пераходны кабінэт. У якім статусе ЗША прызнаюць Ціханоўскую?

— Мы прызнаём яе лідэркай надзвычай важнага руху. Сьвятлана тыдзень таму была ў Вашынгтоне, яна сустракалася зь дзяржаўным сакратаром, зь лідэрамі Кангрэсу, мела сустрэчы ў Белым доме. Узровень сустрэч, якія яна мела, паказвае тую павагу, якую мы маем да яе і да руху, які яна прадстаўляе. Я сапраўды так уражаная той колькасьцю беларусаў, якія мусяць перабірацца — часам і не адзін раз — зь Менску ў Вільню, зь Менску ў Варшаву або куды яшчэ, якія працягваюць прысьвячаць сваё жыцьцё таму, каб дамагчыся зьменаў. Адна справа гаварыць пра гэта, і зусім іншая — жыць кожны дзень, працуючы на гэта. На маю думку, яна прадстаўляе надзвычай важны рух, і я спадзяюся ўбачыць, як гэты рух даможацца посьпеху. Я спадзяюся, што ў Беларусі будуць свабодныя і справядлівыя дэмакратычныя выбары і ўсе вы вернецеся ў Беларусь і будзеце там жыць.

— Як ЗША ставяцца да прапановаў абвясьціць Беларусь дзяржавай — спонсарам тэрарызму, а пэўныя дзяржаўныя структуры Беларусі — АМАП, ГУБАЗіК — тэрарыстычнымі арганізацыямі?

— Зноў жа, і гэты тэрмін (дзяржава — спонсар тэрарызму) цягне за сабой шмат юрыдычных наступстваў, асабліва ў амэрыканскай юрыдычнай сыстэме. Але я думаю, што сутнасьць вашага пытаньня насамрэч аб прыцягненьні да адказнасьці. Я магу сказаць пра гэта пару словаў як у беларускім, так і ва ўкраінскім кантэксьце. Таму што мы ў Злучаных Штатах верым у адказнасьць. Мы лічылі і будзем далей лічыць Лукашэнку і ягонае атачэньне, усіх датычных да таго, што здарылася, адказнымі. Мы робім гэта праз санкцыі, празь візавыя абмежаваньні, праз падтрымку арганізацый, якія дапамагаюць фіксаваць парушэньні правоў чалавека, катаваньні, рэпрэсіі. Мы працягваем лічыць Лукашэнку і рэжым адказнымі, які б юрыдычны тэрмін мы тут ні ўжылі. Гэтаксама і ва Ўкраіне: мы ўвесь час маем справу з адказнасьцю, мы сочым за тым, каб расейскае кіраўніцтва, вайсковае кіраўніцтва і звычайныя салдаты ведалі, што яны будуць прыцягнутыя да адказнасьці за ваенныя злачынствы, якія яны зьдзяйсьняюць. Як мы гэта робім? Мы падтрымліваем тых, хто дакумэнтуе злачынствы на месцы, увесь сьвет сочыць за гэтым. Сьвет сочыць за Беларусьсю, і сьвет сочыць за Ўкраінай. І адказнасьць надыдзе.

— ЗША і NATO кажуць, што ня могуць закрыць неба над Украінай, бо гэта будзе азначаць вайну з Расеяй. Але ў 1950 годзе ЗША ўсталі на абарону Карэі, у 1990 годзе — на абарону Кувэйту, у 1999 годзе правялі баявую апэрацыю ў Югаславіі. І пры гэтым яны ня мелі ніякіх абавязаньняў гэта рабіць, акрамя статуту ААН. Чаму ж цяпер яго недастаткова?

— Беспалётная зона азначае, што амэрыканскія салдаты, амэрыканскія пілёты, натаўскія пілёты мусяць быць накіраваныя ў такую зону. І мы дакладна выказаліся — прэзыдэнт Байдэн выразна выказаўся — што мы ня хочам эскаляцыі, непасрэднай канфрантацыі паміж ЗША і Расеяй, што магло б стаць Трэцяй сусьветнай вайной. Калі мы гаварылі пра ядзерную зброю, мы ўжо згадвалі пра тое, як цяжка быць лідэрам у такія часы. На лідэрах ляжыць адказнасьць за бясьпеку кожнага чалавека. І я так рада, што жыву ў краіне, дзе мы выбралі прэзыдэнта, які разумее гэты цяжар і робіць усё, што можа, каб пазьбегнуць пагаршэньня ў гэтай вайне, пазьбегнуць эскаляцыі. Мы дапамагаем Украіне абараняцца, аказваючы беспрэцэдэнтную падтрымку ў галіне бясьпекі. Толькі за апошні год, за час прэзыдэнцтва Байдэна, ЗША далі Ўкраіне 4,4 млрд даляраў такой дапамогі.

Мы гатовыя даць значна болей. Нашы саюзьнікі ў NATO, нашы партнэры ў «Вялікай сямёрцы» робяць тое самае. Шмат робяць і эўрапейскія партнэры па-за NATO. Рашучасьць нашых партнэраў і саюзьнікаў працягваць дапамагаць Украіне абараняцца жалезабэтонная. Але чаго б нам не хацелася, дык гэта эскаляцыі.

— Наколькі, па-вашаму, праўдападобна, што Расея пачне ядзерную вайну, калі Захад працягне дапамагаць Украіне, калі Расея пачне прайграваць або зь нейкіх іншых прычын?

— Расея ведае, як і мы, што ў ядзернай вайне ня выйграе ніхто. Яны ўзялі на сябе адпаведныя абавязаньні. На маю думку, было нямала пустых заяваў з боку некаторых расейскіх лідэраў пра ядзерную зброю і ядзерную вайну. Я лічу гэта вельмі безадказным. Калі вы краіна, якая мае ядзерную зброю, гэта нялёгкая тэма: на лідэрах ляжыць абавязак абыходзіцца з гэтай тэмай з надзвычайнай асьцярожнасьцю, не падыходзіць да яе легкадумна. Вось чаму ў нас ёсьць пагадненьні і пратаколы аб ядзернай зброі, вось чаму мы спрабуем зьменшыць ядзерныя арсэналы ва ўсім сьвеце. Варта шкадаваньня, што расейскае кіраўніцтва загаварыла пра ядзерную зброю ў гэтым канфлікце, і я спадзяюся, што сур’ёзны падыход да гэтай тэмы возьме верх.

— Дык наколькі рэальнай вы лічыце ядзерную вайну?

— Як я сказала, я ведаю, што расейскае кіраўніцтва ведае магутнасьць ядзернага разбурэньня. Мы будзем далей трымацца ўсіх нашых пратаколаў. Мы ў Злучаных Штатах маем выведную інфармацыю, якою мы дзелімся, бо мы ведалі, што гэтае шырокамаштабнае ўварваньне ва Ўкраіну адбудзецца. Мы ня рады, што мелі рацыю — мы не хацелі ў гэтым мець рацыю. Мы хацелі і ўсё яшчэ хочам бачыць дыпляматычны выхад з гэтай вайны. Гэтая вайна не на карысьць Расеі, не на карысьць Украіны, не на карысьць Эўропы, не на карысьць сьвету. Гэта несправакаваны напад, несправакаванае ўварваньне ў сувэрэнную краіну, спыніць якое сваім рашэньнем можа Пуцін. Ён можа спыніць вайну ўжо сёньня.

— Якую схему энэргетычнай бясьпекі могуць запрапанаваць Злучаныя Штаты ў выпадку, калі Расея спыніць пастаўкі энэрганосьбітаў у Эўропу або працягне выкарыстоўваць іх як сродак шантажу?

— І якраз гэта цяпер адбываецца. І мы адчуваем гэта як уразьлівасьць цягам доўгага часу, і цяпер мы бачым, наколькі Эўропа ўразьлівая ў яе залежнасьці ад расейскага газу і нафты. Разам з тым Злучаныя Штаты ў іншым становішчы ў параўнаньні з Эўропай. У нас ёсьць свае запасы прыроднага газу і нафты, таму мы наклалі эмбарга на імпарт расейскага газу, нафты і вугалю ў сакавіку. Эўропе гэта зрабіць цяжэй, мы гэта ведаем. Тым ня менш я ведаю, што Эўропа поўная рашучасьці пазбавіцца залежнасьці ад Расеі.

Пытаньне ў тым, як гэта зрабіць. Ёсьць розныя спосабы. Адзін зь іх — перайсьці на больш чыстыя экалягічныя віды паліва. Другі — пачаць рабіць крокі ў пошуках іншых крыніц. Накшталт таго, як зрабіла Літва, якая збудавала тэрмінал для звадкаванага прыроднага газу, каб імпартаваць нерасейскі газ, і ўтварыла сувязі, якія не вядуць напрасткі ў Расею.

Мы ў Злучаных Штатах маем спэцыяльнага пасланьніка ў пытаньнях энэргетыкі, які абмяркоўвае з саюзьнікамі і партнэрамі ва ўсім сьвеце магчымасьці новых паставак у Эўропу, калі Расея спыніць экспарт газу і нафты.