Глядзець размову на відэа цалкам.
Сьцісла
- Лукашэнка разумее, што паліць усе масты і што ён зрабіў крок у бездань.
- Адкладзены штраф — рэжым, у якім жыве Лукашэнка. Яго ўжо выдалілі, а ён яшчэ на полі. Гісторыя з вайсковымі вучэньнямі, увядзеньнем войскаў, пагрозай Украіне дадае драйву ў сытуацыю і блытае карты.
- Рабі што можаш, дапамагай. Так рабілі палякі ў часы «Салідарнасьці». Гэта наша місія цяпер.
- Калі паглядзець на мапу, то адзіная Беларусь — той перашыек з Эўропай, які можа ўвайсьці ў ЭЗ і NATO, бо тут няма «зашытых канфліктаў», як у Малдовы з Прыднястроўем, Украіны з Данецкам, Луганскам і Крымам, у Грузіі з Асэтыяй і Абхазіяй, Азэрбайджану і Армэніі з Карабахам.
- Трэба ўспрымаць тое, што адбываецца з намі, не як трагедыю, а як шанец, тады зможам скарыстаць гэты час з карысьцю, а не пакутаваць, седзячы кожны ў сваім кутку.
«Паводле жорсткасьці такой сытуацыі з часоў Другой сусьветнай вайны не было»
— Мікалай, якая твая ацэнка цяперашняй сытуацыі ў Беларусі ва ўмовах татальных рэпрэсій, моцнай пандэмічнай нагрузкі, крыміналізаваных незалежных СМІ?
— Сытуацыя крытычная. Паводле жорсткасьці такой сытуацыі з часоў Другой сусьветнай вайны не было. Тое, што пражываюць людзі, якія знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі, — гэта пекла. Ніхто ня мог чакаць, што яно можа адбыцца. Хоць заднім розумам кажуць, што гэта было зразумела. Зразумела не было. Лукашэнку трэба было быць гатовым да таго, каб наважыцца на такія адчайныя крокі, на якія ён пайшоў. Ён разумее, што паліць усе масты і што ён зрабіў крок у бездань.
Такога варыянту больш не існуе, пры якім ён вяртае ўсё на ўзровень 2019 году і працягвае жыць далей гэтак жа, як жыў 27 гадоў. У хакеі гэта называецца адкладзены штраф. Каманда ідзе ў атаку, супраць яе парушаюць правілы, хакеіста павінны выдаліць, але атака працягваецца, і шайба застаецца ў тых, супраць каго былі правілы парушаныя. І судзьдзя не сьвістае, чакае, чым скончыцца атака. Калі скончыцца голам, то толькі пасьля гэтага ён прызначыць штраф.
Адкладзены штраф — і ёсьць рэжым, у якім жыве Лукашэнка. Яго ўжо выдалілі, а ён яшчэ на полі. І тут пытаньне, які альгарытм зможа паскорыць працэс ягонага транзыту. Гісторыя з вайсковымі вучэньнямі, увядзеньнем войскаў, пагрозай Украіне дадае драйву ў сытуацыю і блытае карты. Альгарытм усё роўна не мяняецца, вось у чым парадокс. Як бы ты ні спрабаваў згуляць у нейкую вайну і адцягнуць усіх ад сытуацыі, ты ўжо ня можаш гэтага зрабіць, бо правілы зьмяніліся.
«Гераізму Сьцяпана Латыпава супрацьстаіць сьвінства і міліцэйскае беззаконьне»
— Цяжка ацэньваць настроі ў несвабодным грамадзтве, калі за слова і камэнт даюць гады турмы і калі даводзіцца моўчкі трымаць дулю ў кішэні, а сьцяг хаваць да лепшых часоў. Але, кіруючыся простай лёгікай рэпрэсій, як ты мяркуеш, як шмат страціў у рэальнай падтрымцы людзей Аляксандар Лукашэнка са жніўня мінулага году? Ці здабыў ён сабе прыхільнікаў унутры краіны за паўтара года няспынных рэпрэсій? Ці паболела «ябацек»?
— Па маіх прыкідках, ягоная ўстойлівая аўдыторыя — прыблізна 15%. Ёсьць яшчэ 10% — гэта людзі, якія ніколі ня скажуць, што яны яго не падтрымліваюць. Гэта паталягічны страх, які ёсьць у грамадзтве. Многія ня скажуць гэтага цяпер, бо за гэта пагражае турэмнае зьняволеньне, доўгія тэрміны. Гэта ўстойлівыя 10 ці 15% людзей, якія будуць да апошняга маўчаць і ніяк не рэагаваць. У сукупнасьці гэта 25% тых, хто нейкім чынам, пад страхам ці паводле перакананьняў, ляяльны да гэтай улады. Мне падаецца, што чым далей, тым хутчэй створаная ім структура пачне пажыраць сама сябе.
Міліцыю і войска я б назваў наборам здраднікаў. Гэты шчырыя здраднікі, якія гатовыя ісьці на радыкальныя крокі, парушаючы ўсе магчымыя чалавечыя, маральныя і крымінальныя законы. У той жа час гераізму Сьцяпана Латыпава супрацьстаіць сьвінства і міліцэйскае беззаконьне. Гэта палярнасьць ваеннага часу. Чамусьці прыўкраснаму адпавядае нешта пачварнае.
— Голас беларусаў у Беларусі ня можа быць гучным з прычынаў бясьпекі. Адкрыта гаварыць можна толькі па-за межамі Беларусі. Якая цяпер роля тых, хто не на радзіме? Як пазьбегнуць надуманага канфлікту ці спрэчак паміж тымі, хто зьехаў, і тымі, хто застаўся?
— 10 гадоў таму мне пасьпелі сказаць пра тое, што я ўцёк. Мы з Наташай зьяжджалі ад пяці крымінальны спраў, і тады я выслухаў ад некаторых людзей тыя ж папрокі — застаўся б і адседзеў. Сядзець ня хочацца, я не прыхільнік таго, каб марнаваць час. Калі б здарылася, то так і было б. А калі ёсьць магчымасьць гэтага пазьбегнуць, трэба пазьбегнуць. Застаючыся на свабодзе, ёсьць вельмі шмат чаго рабіць.
У 2020 годзе я пабачыў другую хвалю папрокаў людзям, якія зьяжджаюць. Калі ёсьць магчымасьць, хай праз балота пешкі, хай на парапляне, хоць як, але прыкладзі намаганьні... Потым проста ўладкуйся на працу, выберы нейкую сям’ю палітвязьняў і дапамагай ёй — дасылай грошы, проста пішы лісты, рабі нешта, каб было лягчэй тым, хто сядзіць, хто ня змог ці не захацеў зьехаць.
Калі запісвалі навагодні зварот (заснавальнікі Беларускага свабоднага тэатру Мікалай Халезін і Натальля Каляда бралі ўдзел у навагоднім звароце Сьвятланы Ціханоўскай разам зь іншымі прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці. — РС) і ўсе разам правялі дастаткова шмат гадзін у адным памяшканьні, былі рэчы, якія расчулілі да сьлёз. Я пабачыў ужо трэцяе дзіця, якое нарадзілася, калі бацька быў за кратамі. Гэта была дачка Эдуарда Пальчыса Эмілія. Ён яе ня бачыў, а я — бачыў. Як і дачку Сашы Васілевіча. Гэта пачварна, бо яны не пабачылі нараджэньня і, напэўна, не пабачаць першых крокаў сваіх дзяцей.
Значыць, мы павінны гэтых дзяцей берагчы, дапамагаць ім, іх семʼям. Гэта просты альгарытм — рабі што можаш, дапамагай. Так рабілі палякі ў часы «Салідарнасьці», так рабілі падчас нацысцкай акупацыі ў Беларусі. Гэта наша місія цяпер.
«Калі б мы выбралі шлях збройнага супраціву, то загінулых былі б не адзінкі, а тысячы»
— Давай пагаворым пра пагрозы для Беларусі, зьвязаныя з магчымай вайной Расеі супраць Украіны — страта незалежнасьці, ссоўваньне ўвагі з боку міжнароднай супольнасьці, ваенныя дзеяньні на тэрыторыі Беларусі і Ўкраіны... У якім ракурсе беларусам трэба разглядаць гэты канфлікт і сваю ролю ў ім?
— Гэта складаны вузел Беларусь — Украіна — Расея, які быў заўсёды, але знаходзіўся ў рознай ступені прагрэву і накалу. Тут заўсёды было няпроста і на мяжы цяжкага зыходу. Але сытуацыя ніколі не даходзіла да той фазы, да якой яна дайшла цяпер. Беларусы выбралі мірнае супрацьстаяньне з самавольствам. Многія цяпер гавораць пра тое, што гэта няслушны альгарытм. Я лічу яго слушным. Мне многае патлумачыў Казахстан.
Я разумею, што калі б мы выбралі шлях збройнага супраціву, то, улічваючы стан Лукашэнкі, загінулых былі б не адзінкі, а тысячы. Гэты альгарытм нас цяпер часткова захоўвае ад прамога ўвядзеньня расейскіх войскаў. Не вучэньняў, як цяпер называюць, — найхутчэй, яны былі б уведзеныя для нейкага разьмежаваньня, як калі ўводзілі войскі ў Казахстан. Толькі расейцы ўвялі б гэтыя войскі абсалютна сьвядома, як працяг сваёй праграмы стварэньня «зашытых канфліктаў».
Калі паглядзець на мапу, то адзіная Беларусь — той перашыек з Эўропай, які можа ўвайсьці ў ЭЗ і NATO, бо тут няма «зашытых канфліктаў», як у Малдовы з Прыднястроўем, Украіны з Данецкам, Луганскам і Крымам, у Грузіі з Асэтыяй і Абхазіяй, Азэрбайджану і Армэніі з Карабахам. Таму ў Пуціна часткова зьвязаныя рукі тым, а дзеля чаго, уласна, уводзіць войскі ў Беларусь, каго абараняць? Бо ніхто ні на кога не нападае, акрамя таго, што Лукашэнка нападае на ўласны народ, які змагаецца мірна. Таму мы яшчэ захоўваем сваю незалежнасьць.
Так, цяпер уведзеныя войскі, так, наступіць 20 лютага, і 21 лютага паглядзім, ці будуць выведзеныя расейскія войскі. Калі ня будуць, тады пачнём кампанію тлумачэньня ў сьвеце, што адбылася акупацыя краіны расейскімі войскамі.
«Рыхтуецца шосты пакет санкцый, які выйдзе на пачатку вясны»
— Мы не адзін раз абмяркоўвалі ў эфіры Свабоды Premium санкцыі супраць уладаў Беларусі, працэсы прыняцьця рашэньняў, уплыў санкцый — цяперашні і будучы, тактыку тысячы парэзаў. На гэтым этапе як ты расцэньваеш эфэкт ад санкцый, іх працяг, спосабы ўладаў Беларусі абыйсьці санкцыі?
— Сыход ад санкцый існуе столькі ж, колькі накладаюць санкцыі на дзяржаву. Адна амэрыканска-брытанская кампанія вывучала ўплыў санкцый, і са 172 выпадкаў больш як у 80-ці гэта прывяло да зьмены рэжыму, у іншых выпадках санкцыі накладаліся для таго, каб адбылася карэкцыя палітыкі дзяржавы. У большасьці гэта таксама спрацоўвала.
Я не прыхільнік таго, каб гаварыць, што санкцыі не працуюць. Санкцыі працуюць, але працуюць яны па-рознаму. Санкцыі існуюць розныя. ЗША больш пасьлядоўныя ў санкцыйнай працы, бо маюць большы досьвед. У Эўропы гэтага досьведу практычна няма, як няма і кантролю за выкананьнем санкцый. Дакладней будзе сказаць, што кантроль ёсьць, але неэфэктыўны, бо ніколі не працаваў на практыцы.
На сёньня Эўропа адстае. Але калі адбылася эскаляцыя ў вузьле Расея — Украіна — Беларусь, то стала відавочна нават самым зацятым скептыкам, што Эўропа адстала, што санкцыі эфэктыўныя, калі яны прадухіляюць і не даюць разьвіцца таму ці іншаму палітычнаму працэсу. Расейскія і беларускія ўлады гэтых санкцый не баяліся і таму нарабілі столькі ўсяго. Цяпер рыхтуецца шосты пакет санкцый, які выйдзе на пачатку вясны. Я вельмі спадзяюся, што гэта будзе чыста эканамічны пакет і ня будзе як раней, калі два гатэлі ўнесьлі ў санкцыйны сьпіс, а таксама некалькі турыстычных кампаній-аднадзёнак, якія і так не зьбіраліся працаваць, а проста завозілі мігрантаў. У гэтага ёсьць пэўны фон. Ідзе размова пра ўвядзеньне сурʼёзных эканамічных санкцый супраць Расеі. Гэтыя санкцыі будуць біць дуплетам і па Расеі, і па Беларусі.
— Як захаваць сябе, сваю справу і надзею ў цяперашніх умовах? Якая твая парада як творчага чалавека, як кіраўніка Беларускага свабоднага тэатру?
— Трэба ўспрымаць тое, што адбываецца з намі, не як трагедыю, а як шанец. Тады мы зможам скарыстаць гэты час з карысьцю, а не пакутаваць, седзячы кожны ў сваім кутку.
Нельга губляць час, не разьвіваючыся прафэсійна. На сустрэчы Беларускай рады культуры з творчымі дзеячамі я гаварыў наступнае. Вам можа прыдацца ў будучыні, калі вы зможаце адаптавацца да Эўропы. Беларусы жылі ў ізаляцыі, вельмі часта і ў самаізаляцыі, не разумеючы культурных кодаў, правілаў і нормаў нават суседніх дзяржаваў. Цяпер можна да гэтага адаптавацца, усьвядоміць, зразумець гэта, папрацаваць у гэтым асяродку і стварыць гэтыя масты, якія нам вельмі спатрэбяцца пры транзыце ўлады.
Мы паказалі сваім прыкладам, што беларускі тэатар можа граць на найлепшых пляцоўках сьвету і можа быць запатрабаваны на пяці кантынэнтах. Спадзяюся, што гэта можа спрацаваць цяпер, калі вялізарная колькасьць творцаў і прадстаўнікоў бізнэсу, у тым ліку ІТ, аказаліся па-за краінай. І яны лёгка могуць стаць тымі мастамі, якія злучаць Беларусь з цывілізаваным грамадзтвам. Ні ў якім разе нельга губляць гэты час, яго трэба выкарыстоўваць. Гэта той шанец, які ў нас зьявіўся для разьвіцьця і ўсьведамленьня сябе ў гэтым сьвеце.