Старшы навуковы супрацоўнік амэрыканскага цэнтру CNA, які займаецца пытаньнямі бясьпекі, Дзьмітры Горэнбург расказаў, як ён бачыць пляны Расеі ў адносінах да Ўкраіны і якой можа быць роля Беларусі ў магчымым ваенным канфлікце.
Сьцісла:
- Для Расеі атрымліваецца сытуацыя, дзе можна памяняць балянс сілаў у Эўропе нападам на Ўкраіну.
- Той спосаб, якім Масква зрабіла ў сьнежні свае прапановы ЗША і NATO, стварыў у мяне ўражаньне, што для Масквы час размоваў завяршаецца.
- Сама прысутнасьць расейскіх войскаў на мяжы з Украінай у Беларусі прымусіць украінскія войскі неяк абараняць гэтую тэрыторыю. Гэта яшчэ адзін спосаб паўплываць на магчымасьці Ўкраіны супраціўляцца.
- NATO і ЗША маюць кепскую пазыцыю. Яны нібыта падтрымліваюць Украіну, але Ўкраіна ня мае ваенных гарантый.
- Эканамічныя санкцыі і палітычны ціск магчымыя, але я ня думаю, што гэта спыніць Расею.
— Як вы ацэньваеце нарошчваньне Расеяй вайсковых сіл на межах з Украінай? Якія, на вашу думку, асноўныя мэты расейскіх дзеяньняў?
— Сытуацыя даволі трывожная. Ужо некалькі месяцаў працягваецца нарошчваньне расейскіх вайсковых сілаў на мяжы з Украінай. Мне здаецца, што асноўная цэль Расеі — ЗША і NATO, а не Ўкраіна. Украіна зрабілася нагодай і месцам для канфрантацыі з ЗША.
Хоць гэта і канфлікт паміж Украінай і Расеяй, а таксама «ДНР» і «ЛНР», для Расеі гэта ўсё ж канфрантацыя з ЗША, а Ўкраіна ўспрымаецца як памочнік ЗША ў гэтай канфрантацыі.
— А вы лічыце, што «ДНР» і «ЛНР» можна разглядаць як нейкія самастойныя суб’екты?
— У асноўным не, вядома ж. Гэта даволі складанае асобнае пытаньне, бо там былі свае падставы для дзеяньняў супраць Украіны, але без падтрымкі Расеі яны б не існавалі. Сапраўды, у іх ёсьць нейкая мясцовая падтрымка, але без падтрымкі Расеі яны б не змаглі пратрымацца і пэўна не пачыналі б адкрытых ваенных дзеяньняў.
Важна тое, што Расея хоча перабудаваць сыстэму бясьпекі ў Эўропе і адносіны з NATO і ЗША. Яны ўвесь час называюць разьмяшчэньне базаў NATO блізка да расейскіх межаў адной з галоўных небясьпек для Расеі. І вайсковая дапамога, якую перадаюць Украіне, для Расеі — падстава казаць, што яе атачаюць варожыя сілы і трэба неяк памяняць сытуацыю.
— Ці ёсьць рызыка, што Расея пачне поўнамаштабнае ўварваньне на тэрыторыю Ўкраіны?
— Так, вядома ж, рызыка ёсьць, і менавіта таму, што Расея не зьбіраецца і не гатовая да адкрытай ваеннай канфрантацыі з NATO. Украіна трапіла ў сытуацыю, дзе, з аднаго боку, яна адкрыта падтрымліваецца NATO, але, з другога боку, ня мае ніякіх ваенных гарантый з боку NATO ці ЗША, бо яна ня сябар альянсу.
ЗША і іншыя важныя краіны NATO даволі адкрыта паказваюць, што вайсковымі сіламі яны падтрымліваць Украіну ня будуць. Для Расеі атрымліваецца сытуацыя, дзе можна памяняць балянс сілаў у Эўропе нападам на Ўкраіну.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Дазвол на вайсковыя базы Расеі — апошні тавар, які Лукашэнка можа прадаць дорага»— Наколькі вялікая імавернасьць такога сцэнару?
— Небясьпека вельмі сур’ёзная. Калі гаварыць аб працэнтах, дык я думаю, што імавернасьць большая за 50%. Але такое рашэньне павінны прымаць на самым высокім узроўні ў Маскве, і я думаю, што яно яшчэ не прынятае.
Перамовы, якія прайшлі на мінулым тыдні ў Эўропе, паказалі мне, што Расея вырашыла — яны нічога ад гэтага не атрымалі. Празь перамовы яны ня могуць атрымаць таго, чаго хочуць. Паўстае пытаньне, што рабіць далей. Калі дамова ці нейкі кампраміс не атрымліваецца, дык можна альбо адступіць, альбо дзейнічаць далей па нейкіх ваенных плянах.
Той спосаб, якім Масква зрабіла ў сьнежні свае прапановы ЗША і NATO, стварыў у мяне ўражаньне, што для Масквы час размоваў завяршаецца. Калі два бакі хочуць дамовіцца, дык ладзяцца папярэднія дыскусіі (часта закрытыя), робіцца нейкая прапанова. А тут выставілі пакет: «Вось дамова — прымайце альбо адмаўляйцеся».
Было ўражаньне, што яны разумелі — для ЗША значная частка гэтай дамовы непрымальная. І асаблівых спадзеваў на пагадненьне не было. Тады паўстае пытаньне: навошта гэта выставілі? Проста каб паказаць, што мы гатовыя размаўляць, але вы не гатовыя?
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Пуцін баіцца паўстанцаў». Намесьніца дырэктара Цэнтру Эўразіі пра Казахстан і пляны расейскага ўварваньня ва Ўкраіну— Калі вы гаворыце пра імавернасьць нейкай ваеннай апэрацыі больш за 50 працэнтаў, што вы маеце на ўвазе? Нейкае поўнамаштабнае ўварваньне з захопам тэрыторый? Нейкі ракетны ўдар па ўкраінскай інфраструктуры? Што вы бачыце найбольш імаверным?
— Мяне найбольш турбуе тое, што тыя войскі, якія цяпер ёсьць вакол Украіны, гатовыя на шмат розных варыянтаў, у тым ліку на самыя маштабныя. Мы ня ведаем, ці будуць яны задзейнічаныя, але такую магчымасьць яны сабе арганізавалі, нават з захопам тэрыторый.
— Беларускае Міністэрства абароны пацьвердзіла, што з 10 па 20 лютага на поўдні Беларусі пройдуць вайсковыя вучэньні з удзелам расейскіх войскаў. Але расейскую вайсковую тэхніку ў Беларусі заўважылі яшчэ да таго, як было абвешчана пра вучэньні. Да таго ж гэтую тэхніку перакідаюць з Усходняй вайсковай акругі Расеі. Ці гэта нейкі дадатковы знак?
— Так, мы заўважылі, што гэтая тэхніка задзейнічаная, яшчэ да таго, як абвясьцілі пра нейкія мерапрыемствы ў Беларусі. Спачатку лічылася, што гэтыя войскі дададуцца да іншых войскаў на расейскай тэрыторыі непадалёк ад мяжы з Украінай. Але цяпер выглядае, што іх перакідаюць у Беларусь, і нават на паўднёвы захад Беларусі.
Для Ўкраіны гэта яшчэ адна небясьпека. Мяжа, якую трэба абараняць, пашыраецца. Тут нават не абавязкова выкарыстоўваць гэтыя войскі. Сама іх прысутнасьць на мяжы з Украінай прымусіць украінскія войскі неяк абараняць гэтую тэрыторыю. А ўкраінскія войскі і так у меншасьці. Гэта яшчэ адзін спосаб паўплываць на магчымасьці Ўкраіны супраціўляцца.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Некаторым вайскоўцам, якія едуць у Беларусь, кажуць пра паўгода ці 9 месяцаў», — дасьледчык Conflict Intelligence Team— Ці магчымы варыянт, што тэрыторыя Беларусі будзе скарыстаная для ваеннай апэрацыі супраць Украіны ня толькі ў сэнсе ціску, а ў самым прамым сэнсе?
— Гэта будзе спэкуляцыя з майго боку, але я думаю, што хутчэй не, чым так. Вядома ж, за апошні год зь нечым Лукашэнка зрабіўся нашмат больш залежны ад Пуціна, чым раней. Калі раней ён заўсёды быў супраць сталага разьмяшчэньня расейскіх войскаў на тэрыторыі Беларусі, дык цяпер ягоная здольнасьць адмаўляць зьменшылася.
Таму я б сказаў, што гэта магчыма, але малаверагодна.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Расейская тэхніка стала лягерам ля Рэчыцы, за 200 кілямэтраў ад Кіева,— расьсьледаваньне Conflict Intelligence Team— Фрэдэрык Каган з Амэрыканскага інстытуту прадпрымальніцтва ў канцы сьнежня апублікаваў даклад, у якім прагназуе, што Расея хоча стала разьмясьціць свае войскі ў Беларусі і на ўжо акупаванай тэрыторыі Данбасу. Пры гэтым для Захаду гэта будзе выглядаць як палёгка, бо не адбудзецца маштабнага наступу на Ўкраіну. Ці рэалістычны гэты сцэнар?
— Калі так адбудзецца, дык сапраўды гэта будзе як палёгка. Але для Пуціна і лідэраў Расеі пытаньне такое: колькі разоў можна пагражаць нападам, не нападаючы, каб цябе працягвалі ўспрымаць усурʼёз?
Быў ужо ажыятаж увесну мінулага году, калі войскі былі на мяжы з Украінай, потым было расслабленьне, а цяпер зноў. Калі зноў ня будзе ніякіх дзеяньняў і Расея нічога не дабіваецца, дык для Расеі гэта ня надта прывабна.
— А вы лічыце, што сталая прысутнасьць расейскіх войскаў у Беларусі і на ўжо акупаваных тэрыторыях Данбасу ня будзе дасягненьнем для Расеі?
— Гэта будзе дасягненьнем, але памятаеце, што я казаў пра тое, чаго Расея хоча дабіцца? Нават ня проста зьмены балянсу сілаў, а нейкіх дамоўленасьцяў з NATO — што NATO ня будзе пашырацца. Тое, што яны прапанавалі ў сьнежні, — гэта тое, чаго яны рэальна хочуць. Іншае пытаньне, наколькі гэта магчыма.
Мне здаецца, для іх ідэальная разьвязка падзеяў — калі NATO не гатовае пагадзіцца мірным шляхам, дык трэба зрабіць даволі пасьпяховы напад на Ўкраіну, і тады ўжо ЗША і NATO, каб спыніць канфрантацыю, могуць пагадзіцца калі не на ўсе, дык на нейкія асноўныя патрабаваньні. І тады адступленьне, расейскія войскі вяртаюцца ў Расею і заключаюцца нейкія дамовы наконт «нэўтралізацыі» Ўкраіны.
Думаю, што гэта для іх ідэальны сцэнар, а ня нейкая акупацыя. Бо акупацыя можа прайсьці балюча.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Дзе ў Беларусі могуць разьмясьціць расейскія войскі. МАПА— Якімі павінны быць дзеяньні ЗША і NATO, каб супрацьстаяць такому пляну?
— На жаль, NATO і ЗША маюць тут кепскую пазыцыю. Я ўжо казаў раней, што яны нібыта падтрымліваюць Украіну, але Ўкраіна ня мае ніякіх гарантый. Яны ня хочуць абараняць Украіну. Для ЗША становішча ў нейкай ступені безвыходнае. «Аддаць» Украіну палітычна немагчыма, але абараняць Украіну не адпавядае плянам ЗША.
ЗША хочуць дзейнічаць у Азіі супраць Кітаю, які лічыцца галоўным праціўнікам будучыні, і Расея ад гэтага нібыта адцягвае рэсурсы. Унутры ЗША публіка ня хоча, каб амэрыканскія салдаты гінулі за нейкую Ўкраіну.
— А больш маштабная падтрымка Ўкраіны зброяй, у тым ліку найноўшай, — ці можа яна паслужыць фактарам стрыманьня Расеі, ці наадварот, «разагрэць» сытуацыю?
— Так, з часам гэта можа ўзмацніць здольнасьці ўкраінскага войска супраціўляцца. Але ў кароткія тэрміны — цягам месяца ці двух — яна мала можа паўплываць. Ваенную дапамогу трэба прыняць, вайскоўцы павінны навучыцца ёю карыстацца.
І сапраўды, гэта можа ўзмацніць канфрантацыю. Бо калі такое абвясьціць афіцыйна, Расея будзе ведаць, што ў будучыні ўкраінскія войскі могуць стаць мацнейшымі, і тэрміны нападу могуць «сьціскацца».
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Справаздачыцца перад ЗША мы не зьбіраемся». МЗС Беларусі абвергла магчымасьць нападу Расеі на Ўкраіну зь беларускай тэрыторыі— Калі б прэзыдэнт Байдэн спытаўся ў вас, які адзін крок варта цяпер зрабіць у дачыненьні да Ўкраіны, што б вы яму параілі?
— Шчыра кажучы, я вельмі пэсымістычна настроены. Эканамічныя санкцыі і палітычны ціск магчымыя, але я ня думаю, што гэта спыніць Расею.
— Нават адключэньне ад SWIFT?
— Праблема ў тым, што Нямеччына ня хоча адключэньня ад SWIFT. Але я думаю, што ў Маскве прапрацавалі і варыянт, як дзейнічаць, калі будзе такое адключэньне. Нават самыя цяжкія санкцыі не перашкодзяць. Вядома ж, яны ў Маскве гэтага ня хочуць. Я не хачу сказаць, што расейцы ўжо да гэтага гатовыя, але яны прапрацавалі варыянты, як з гэтым дзейнічаць.
Калі гэта будзе задзейнічана, гэта ня будзе сюрпрызам для Масквы. Таму калі будзе прынятае рашэньне, што трэба нападаць, дык яго прымуць незалежна ад таго, будуць такія санкцыі ці не.