Леон Арон, дасьледчык Амэрыканскага інстытуту прадпрымальніцтва, спэцыялізуецца на Расеі і цяпер працуе над кнігай пра тое, якія фактары вызначаюць замежную палітыку Ўладзіміра Пуціна. Ён даў свае прагнозы пра дзеяньні Расеі ў Казахстане і магчымасьць наступу на Ўкраіну, а таксама расказаў, чаму некаторыя заходнія палітыкі памянялі свае погляды на Беларусь.
Сьцісла:
- Падзеі ў Казахстане можна параўноўваць з пачаткам «Арабскай вясны».
- Пакуль што Пуцін перадусім хоча захаваць у Казахстане стабільнасьць. Але калі сытуацыя пагоршыцца, дык супраць паўночнага Казахстану можа быць сцэнар, падобны да Данбасу ці Крыму.
- Пуцін блефуе — насамрэч ён не зьбіраецца пачынаць наступ на Ўкраіну. Але Белы дом на гэта купіўся. Гэты шантаж Захаду трэба было ігнараваць.
- Дазвол на сталыя вайсковыя базы Расеі ў Беларусі — апошні рубеж абароны для Лукашэнкі.
- Шэраг палітыкаў на Захадзе цяпер разглядаюць Беларусь і Ўкраіну з адзіным падыходам. Беларусы пасьля 2020 году паказалі, што гэта краіна, якая цэніць ня толькі незалежнасьць, але таксама свабоду і дэмакратыю.
Пра войскі АДКБ у Казахстане
— Як вы ацэньваеце ўвод у Казахстан войскаў Арганізацыі дамовы аб калектыўнай бясьпецы?
— Гэта было даволі чакана. Гэта нешта паміж маштабным расейскім умяшаньнем (якое, на маю думку, Пуцін хацеў бы адкласьці, прынамсі пакуль што) і, як выглядала, амаль непазьбежнай паразай улады Такаева.
Я ўпэўнены, што гэта паўмера, якую цалкам забясьпечвае Масква. Няма сумневу, што за ўсім гэтым уважліва назірае Расея, і, верагодна, усё гэта плянуе Масква.
— Ці лічыце вы абгрунтаваным параўноўваць тое, што адбываецца цяпер, з тым, што было ў Будапэшце ў 1956 годзе, у Празе ў 1968-м ці ў Афганістане ў 1979-м?
— Тое, што адбылося ў 56-м годзе ў Вугоршчыне і ў 68-м у Чэхаславаччыне, было канчатковым вынікам сапраўдных пераўтварэньняў ва ўладзе. Я ня думаю, што гэта адбылося тут. Там былі паўстаньні, у якіх таксама ўдзельнічала эліта.
Тут, мне здаецца, мы маем нешта бліжэйшае да мадэлі «Арабскай вясны». Іншымі словамі, гэта не паходзіла знутры сыстэмы. Гэта былі людзі па-за сыстэмай, так званыя абяздоленыя. І пытаньне ў тым, ці ператворыцца гэта пазьней у сыстэмны крызіс, ці не.
У Афганістане — я б таксама сказаў, што сытуацыя была іншая, бо гэта, па сутнасьці, была рэлігійная вайна. Тут такога няма.
Я б сказаў, што і ў Вугоршчыне, і ў Чэхаславаччыне, і сюды можна яшчэ дадаць ваеннае становішча ў Польшчы (хоць і не было замежнага ўварваньня ў 1980 годзе, але мы цяпер ведаем з архіваў, што, па сутнасьці, савецкія ўлады выставілі ўльтыматум Ярузэльскаму: «Разьбярыцеся з гэтым самі, альбо ў Польшчу ўвойдуць нашыя войскі»), — ва ўсіх гэтых выпадках карані былі нашмат глыбейшыя, быў удзел элітаў, інтэлігенцыі.
Тое, што мы бачым цяпер — прынамсі на гэтым пачатковым этапе, — выглядае проста як абурэньне. Абурэньне карупцыяй, ростам цэнаў.
Пра пляны Пуціна датычна Казахстану
— Як вы думаеце, чаго Пуцін папросіць у Такаева за такую падтрымку?
— Я нават ня ўпэўнены, што ён будзе нечага прасіць. Казахстан стратэгічна вельмі важны для Пуціна. Я думаю, што пакуль будзе дастаткова аднаўленьня стабільнасьці ў Казахстане.
Памятаеце, калі Чэрчыль назваў Бальканы «мяккім падчарэўем Эўропы»? Казахстан — гэта «мяккае падчарэўе Расеі». Ён забясьпечвае дыстанцыю паміж Расеяй і вельмі выбухованебясьпечным рэгіёнам, асабліва цяпер, калі Талібан атрымаў уладу ў Афганістане. Вельмі хутка можна чакаць праблемаў прынамсі ў Таджыкістане, і гэта можа пашырыцца. Таму, мне здаецца, пакуль што Пуцін проста хоча аднавіць стабільнасьць.
Далей, як я напісаў у сваім нядаўнім блогу, можа быць іншае. У шасьці абласьцях на поўначы Казахстану жывуць тры з паловай мільёны этнічных расейцаў. Вядома, што Пуцін заяўляў: Казахстану раней не існавала, і яго стварыў Нурсултан Назарбаеў.
Пагатоў, хоць ён і не называў канкрэтна Казахстан, Пуцін, як вядома, таксама заявіў, што некаторыя постсавецкія краіны выйшлі з Савецкага Саюзу з тым, што ён назваў падарункамі ад расейскага народу. І далей ён заявіў, што ім варта было браць толькі сваё і не цягнуць з сабой лішнія землі.
Відавочна, што Казахстан і Ўкраіна — кандыдаты для гэтых заяваў. Хоць Пуцін іх і не назваў, але ён меў іх на ўвазе.
Калі сытуацыя пагоршыцца, даволі верагодна, што будзе сцэнар, падобны да Данбасу ці Крыму. Іншымі словамі, Пуцін можа заявіць, што так званыя экстрэмісты — вядома ж, фінансаваныя і каардынаваныя з-за мяжы, гэта звычайная гісторыя, — што яны ствараюць небясьпеку для этнічных расейцаў. Гэтаксама як ён заяўляў, што так званыя нацысты ў Кіеве ў 2014 годзе зьбіраліся пачаць забіваць этнічных расейцаў у Крыме і Данбасе. Гэта магчыма.
Зноўку ж, пытаньне ў тым, што рэсурсы Пуціна цяпер расьцягнутыя. Ён шмат што робіць на мяжы з Украінай, дзе ён займаецца шантажом Захаду. Таму я ня ўпэўнены, што ён будзе гатовы на даволі складаную апэрацыю, для якой таксама трэба даволі шмат войскаў. Але гэта магчыма.
Пра гульню Пуціна супраць Украіны і Захаду
— Ці лічыце вы, што Пуцін памяняе свае пляны датычна Ўкраіны праз тое, што адбываецца ў Казахстане? Бо, як вы сказалі, ягоныя рэсурсы цяпер расьцягнутыя.
— Я думаю, часткова ў гэтым прычына, чаму ён не паслаў шмат войскаў у Казахстан. Дарэчы, нам варта перафармуляваць. Мы гаворым пра войскі АДКБ, але гаворка менавіта пра расейскіх дэсантнікаў.
Я думаю, што гульня Пуціна ва Ўкраіне цяпер для яго стратэгічна нашмат важнейшая. І таму мне здаецца, што ён паспрабуе ня ўмешвацца ў падзеі ў Казахстане занадта глыбока — прынамсі ў сэнсе колькасьці войскаў.
Варта памятаць, што на мяжы з Украінай ён гуляе ў складаную гульню. Ён шантажуе Захад, каб той прымусіў Украіну прыняць так званыя «Менскія пагадненьні 2», якія, па сутнасьці, зьнішчаюць украінскі сувэрэнітэт і фактычна робяць Данбас расейскім пратэктаратам.
Другая мэта гэтай гульні — прымусіць NATO назаўжды абавязацца не прымаць у альянс Украіну ці любыя іншыя краіны зь ліку былых рэспублік СССР.
Пакуль што яму вельмі шанцуе. Белы дом сапраўды купіўся на гэтую гісторыю. Чакаецца, што можа адбыцца амэрыканска-расейскі саміт. Таму я думаю, што цяпер ён надта заняты гульнёй ва Ўкраіне. Гэта для яго нашмат большае і глыбейшае, чым тое, што адбываецца ў Казахстане.
— Вы апублікавалі артыкул, дзе пішаце, што гульня Пуціна вакол Украіны — гэта частка расейскай унутранай палітыкі. Для Пуціна важна быць «прэзыдэнтам ваеннага часу», каб заставацца ва ўладзе і вырашыць праблему зь пераабраньнем у 2024 годзе. Але ці лічыце вы, што пры гэтым застаецца сапраўдная небясьпека маштабнага ўварваньня расейскіх войскаў ва Ўкраіну?
— Не. Я думаю, што гэтага не адбудзецца — і з тактычных, і з стратэгічных прычын.
Глядзіце, што ён робіць. Дапусьцім, ён захоча ўвайсьці ва Ўкраіну з амаль 170 тысячамі вайскоўцаў. Трэба памятаць, што гэта адна з найвялікшых краін Эўропы. Там жыве 44 мільёны чалавек. Будзе жорсткі супраціў.
Няма сумневу, што на пачатку расейцы дасягнулі б посьпеху. Але потым трэба ўтрымаць гэтую зямлю. Ці зьбіраецца ён захапіць Харкаў, Дняпро, Адэсу? Вы можаце сабе ўявіць гарадзкую партызанскую вайну, якая будзе ў такім выпадку, і жорсткасьць супраціву?
Але найважней тое, што вы маеце рацыю — я лічу, што стварэньне гэтага вобразу, што Пуцін абараняе Радзіму супраць NATO, гэта цяпер ключавы інструмэнт легітымізацыі для ягонага рэжыму і, відавочна, для ягонага пераабраньня ў 2024 годзе. І выглядае, што гаворка пра пераабраньне на пажыцьцёвае прэзыдэнцтва. Я вас запэўніваю — грамадзкая думка ў Расеі не падтрымае гэтую вайну.
Яны ня хочуць другога Афганістану. Падчас ягонай апошняй «прамой лініі» ў Пуціна спыталіся пра гэта, і ён адказаў: Як вы можаце такое казаць? Каб расейскія салдаты стралялі ва ўкраінскіх салдат. Такога ніколі ня будзе.
Вядома ж, такое ўжо было ў Дэбальцаве ў 2014 годзе. Магчыма, не салдаты, але дакладна расейскія танкі і артылерыя забілі сотні ўкраінскіх вайскоўцаў. Але я лічу, што цяпер гэта пераважна шантаж, Пуцін блефуе, але блефуе вельмі пасьпяхова.
Пра тое, наколькі важныя для Пуціна новыя тэрыторыі
— З аднаго боку, вы кажаце, што Пуцін гэтага ня зробіць, але раней вы казалі пра рэальную магчымасьць, што ён можа пайсьці на анэксію ці стварэньне аналягу так званай «Данецкай народнай рэспублікі» ў паўночным Казахстане. На вашую думку, гэта будзе прасьцейшая вайсковая апэрацыя — захапіць гэтую частку Казахстану?
— Так, без сумневу. Зноўку ж, мы ведаем вельмі мала, ці прынамсі я ведаю вельмі мала і бачу вельмі мала інфармацыі ў адкрытых мэдыя пра стан грамадзкай думкі ў гэтых рэгіёнах. Я ведаю, што многія этнічныя расейцы ня вельмі задаволеныя жыцьцём у Казахстане. У значнай ступені таму, што ўрад, прынамсі ў часы Назарбаева, намагаўся даваць прыярытэт этнічным казахам перад расейцамі, а таксама ў сувязі з моўнымі пытаньнямі. Таму ў нейкім сэнсе гэта можа быць падобна.
Крым быў выключным выпадкам — там значная большасьць падтрымлівала такі сцэнар. Але Данбас тут, напэўна, лепшы прыклад. Бо Пуцін відавочна можа справакаваць забурэньні ў паўночным Казахстане, як ён зрабіў на Данбасе з дапамогай афіцэраў ГРУ і рознага кшталту «зялёных чалавечкаў». А потым заявіць, што расейскія войскі там, каб абараніць этнічных расейцаў.
Думаю, што тэхнічна гэта будзе ня так і цяжка зрабіць. Іншае пытаньне — як кажуць у Цэнтральнай Азіі, ці зможа ён утрымаць два кавуны ў адной руцэ? І я ня ўпэўнены, што ён цяпер гэтага хоча.
— Ці лічыце вы, што для Пуціна важна далучыць новыя тэрыторыі да Расеі як частку сваёй палітычнай спадчыны? І ў гэтым сэнсе наколькі для яго важна давесьці праект «саюзнай дзяржавы» зь Беларусьсю да такога этапу, калі Беларусь страціць нават фармальны сувэрэнітэт?
— Я думаю, больш, чым тэрытарыяльнага пашырэньня, Пуцін хоча палітычнага пашырэньня. Іншымі словамі, не абавязкова захапіць ці вярнуць канкрэтныя тэрыторыі былога Савецкага Саюзу, але пашырыць межы Расеі палітычна. Стварыць сытуацыю, у якой Расея, па сутнасьці, кантралюе прынамсі замежную палітыку, калі ня ўнутраную палітыку большасьці былых савецкіх рэспублік, найперш эўрапейскіх — Беларусі, Украіны і гэтак далей.
У гэтым сэнсе выглядае, што ён падштурхоўвае Лукашэнку да больш шчыльнага саюзу апошнія 15 гадоў. Думаю, што ў выпадку Беларусі ў яго ёсьць дадатковы стымул, бо гэта дае яму мяжу з дадатковымі краінамі NATO. Пакуль што асноўная тэрыторыя Расеі мае межы з Латвіяй і Эстоніяй, а тут ён бы атрымаў нашмат лепшую стратэгічную прастору адносна Польшчы і Літвы.
Калі ўлічыць гэты дадатковы стымул, мне здаецца, што так, Пуцін вітаў бы нейкі мацнейшы саюз зь Беларусьсю. Але нават пасьля таго, як ён, па сутнасьці, дапамог уратаваць Лукашэнку пасьля падзеяў 2020 году, мы не пабачылі ясных узаемных саступак. Так, Лукашэнка зрабіўся нашмат больш паслухмяны, але, наколькі мы ведаем, Беларусь па-ранейшаму сувэрэнная дзяржава.
Пра апошні рубеж абароны Лукашэнкі і заходні погляд на Беларусь
— Гучалі галасы, што фактычна гэта ўжо ня так, пасьля таго як Лукашэнка ў канцы мінулага году заявіў, што прызнае Крым дэ-юрэ часткай Расеі. І, маўляў, адзінае, што ён дагэтуль мае, — гэта фармальныя азнакі сувэрэнітэту. Ці падзяляеце вы меркаваньне, што Лукашэнка ўжо ў кішэні Пуціна, што безь ягонай падтрымкі ён ужо ня зможа выжыць, і таму сувэрэнітэт толькі фармальны?
— Так відавочна выглядае. Але мне здаецца, што вы забываецеся яшчэ пра адзін штрых. Наколькі я ведаю, Лукашэнка па-ранейшаму не дазваляе стварыць у Беларусі сталыя вайсковыя базы Расеі. Мне здаецца, што гэта апошні рубеж абароны, які ён мае, а таксама апошні тавар, які ён мог бы прадаць дорага. І ён адчувае, што такая сытуацыя пакуль што не прыйшла. Таму ён трымаецца за гэты козыр.
Але так, разам са сваёй легітымнасьцю ён страціў таксама значную частку беларускага сувэрэнітэту.
— Ці лічыце вы, што Захад глядзіць на Беларусь як на частку расейскай сфэры ўплыву ў прадказальнай будучыні і адмовіўся разглядаць Беларусь як поле палітычнага змаганьня з Расеяй, прынамсі на найбліжэйшую будучыню?
— Я думаю, што такая думка дамінавала да падзеяў 2020-га і мінулага году. Думаю, што народ Беларусі рэзка зьмяніў гэтую думку. Беларусы паказалі, што гэта краіна, якая цэніць ня толькі незалежнасьць, але таксама свабоду і дэмакратыю.
Я думаю, што гэта падвысіла і ўвагу, якую Захад зьвяртае на Беларусь. Мы ведаем, што супраць Лукашэнкі ўвялі санкцыі. Варта прызнаць — большую частку гэтага стагодзьдзя ў Беларусі не адбывалася нічога падобнага, ці прынамсі нічога такога не даходзіла да Захаду. Але я думаю, што летась гэта памянялася.
І, наколькі я ведаю, шэраг палітыкаў на Захадзе цяпер, здаецца, разглядаюць Беларусь і Ўкраіну з адзіным падыходам. Вядома ж, Украіна па-за расейскай сфэрай прынамсі цяпер, а Беларусь глыбока ўнутры гэтай сфэры. Але ў тым, што тычыцца народаў Беларусі і Ўкраіны, — на іх цяпер глядзяць больш-менш аднолькава.
Пра перамовы ЗША і NATO з Расеяй
— Калі б вы былі цяпер на перамовах з прадстаўнікамі Расеі і абмяркоўвалі іх патрабаваньні «гарантый бясьпекі», іх ціск на Захад з патрабаваньнем не дазваляць краінам былога СССР далучацца да заходніх саюзаў, якія былі б вашыя пазыцыі на гэтых перамовах?
— Ведаеце, ня памятаю, ці пісаў я пра гэта, але я шмат разоў пра гэта казаў: Са мной такога ніколі б ня здарылася, бо я б ніколі не пагадзіўся на нейкія такія перамовы. Было настолькі відавочна, што гэта проста голы нахабны шантаж, што Пуцін блефуе, што ён не зьбіраецца пачынаць наступ на Ўкраіну.
Для мяне гэта па-ранейшаму загадка, чаму Белы дом на гэта купіўся, як той казаў, з вантробамі. Наколькі я ведаю, Байдэн размаўляў з Пуціным ужо 8 ці 9 разоў за апошнія 11 месяцаў. Гэта, дарэчы, абсалютны рэкорд у амэрыканска-савецкіх ці амэрыканска-расейскіх адносінах. Ніякі іншы прэзыдэнт не размаўляў зь лідэрамі Савецкага Саюзу ці Расеі так часта.
І кожная з гэтых размоваў не дае абсалютна ніякіх вынікаў. Бо мэта Пуціна тут ня ў тым, каб разьвязаць нейкія праблемы, Ягоная мэта, як мы ўжо абмяркоўвалі, — дабіцца, па сутнасьці, капітуляцыі Ўкраіны і капітуляцыі NATO. Бо калі NATO пагодзіцца з правам вэта Пуціна на тое, хто можа ці ня можа далучацца да альянсу, дык можна лічыць, што NATO скончылася як незалежны альянс заходніх дэмакратый.
Ніводнае з патрабаваньняў Пуціна непрымальнае для Захаду. І мая адзіная занепакоенасьць у тым, што падчас такіх перамоваў — каб зрабіць гэта крыху больш прымальным для Пуціна — ЗША, як яны ўжо заявілі, могуць уключыцца ў «Менскія дамовы — 2». Гэта не было б поўнай перамогай для Пуціна, але для яго гэта была б выдатная ўгода, бо гэта скіравала б ціск Захаду супраць Украіны, каб яна фактычна адмовілася ад свайго сувэрэнітэту, прыняўшы расейскі пратэктарат на Данбасе. Таму я спадзяюся, што на будучым саміце, ці які б там ні быў фармат, вынік будзе нулявы.
— Наколькі я зразумеў, калі б вы ўсё ж трапілі на такія перамовы, вы б выслухалі расейцаў, а потым спынілі б перамовы, так?
— Што тычыцца сяброўства ў NATO, дык і кіраўніцтва альянсу, і Белы дом ужо заявілі, што гэта непрымальна. Але яны нічога канкрэтнага не сказалі пра Менскія пагадненьні, і гэта тое, што мяне турбуе. Але дазвольце паўтарыцца: гэты шантаж і гэтае шоў на ўкраінскай мяжы Захад павінен быў бы ігнараваць.
