«Рана ці позна яны памруць або іх заб’юць», — экспэртка пра тое, што насамрэч адбываецца ў Казахстане

Экспэртка лічыць, што ня варта параўноўваць пратэсты ў Беларусі і Казахстане, а таксама тлумачыць, чаму сярод пратэстоўцаў практычна няма жанчын.

«Думаю, што гэта была спроба дзяржаўнага перавароту»

— Падзеі разьвіваюцца даволі хутка. Якая ваша ацэнка сытуацыі ў Казахстане і вакол яго на сярэдзіну дня 6 студзеня?

Шахіда Туляганава

— Я думаю, што гэта была спроба дзяржаўнага перавароту. Так, пачаліся пратэсты, як заўсёды, на захадзе Казахстану. Раней, калі былі пратэсты, то яны былі лякалізаваныя, два рэгіёны максымум. Цяпер яны ахапілі практычна ўсю краіну, самыя буйныя гарады. Пратэсты былі мірныя, людзі выйшлі пратэставаць супраць таго, што паднялі цэны на звадкаваны газ, аднак усё потым пайшло ня так. Цяпер зьяўляецца інфармацыя, што падвезьлі групы людзей у аўтобусах, якія пачалі ладзіць пагромы і бясчынствы.

Казахстан — вельмі складаная краіна. Такаеў ня быў рэальным прэзыдэнтам, кантроль трымаў Нурсултан Назарбаеў. У Такаева рукі былі зьвязаныя. Такаеў зрабіў усё, што мог — выступіў перад народам, прыбраў урад, замяніў кіраўніка Камітэту нацыянальнай бясьпекі, але ён не кантраляваў сілавыя ведамствы. У гэтай краіне вельмі шмат груповак, якія ваююць за ўладу. Такаева заўсёды называлі часовым прэзыдэнтам. За ўладу змагаліся вялікія фігуры, у тым ліку дачка Назарбаева Дарыга, якая заўсёды хацела быць прэзыдэнтам, пляменьнік Назарбаева Сатыбалдыулы. Там былі нейкія цёркі. І тое, што адбылося, я лічу спробай дзяржаўнага перавароту.

— З боку каго?

— Найхутчэй, гэтых груповак. Гэта мог бы быць і Сатыбалдыулы. Гэта дзіўны і беспрэцэдэнтны выпадак, калі прэзыдэнт краіны просіць дапамогі ў АДКБ. АДКБ дзейнічае толькі тады, калі ёсьць небясьпека звонку, небясьпека нападу нейкай іншай краіны. Упершыню ў гісторыі так званага СНД прэзыдэнт заклікае дапамагчы навесьці парадак унутры сваёй краіны. І ўсе раптам адправілі свае войскі. Гэта мяне прыводзіць да думкі, што, найхутчэй, нейкае ўмяшаньне звонку было.

Мне расказвалі, што журналісты, якія працавалі на тэлеканалах, якія грамілі гэтыя так званыя пратэстоўцы, чулі не казаскую і не расейскую мову — яны чулі фарсі, гэта была замежная мова.

Простыя грамадзяне Казахстану ня будуць граміць крамы. Гэта ці навучаныя людзі, так званы крымінал, які падвозяць, каб стварыць беспарадкі, ці нехта іншы. Калі гэта праўда і там удзельнічаюць людзі, якія гавораць на замежнай мове, то, найхутчэй, быў завоз.

Мушу сказаць, што ў Казахстане расьце колькасьць так званых «барадатых людзей». Яны не такія, як звычайныя цэнтральнаазіяцкія вернікі, — гэта ісламісты, гэта нейкія сэкты. На жаль, колькасьць сэктаў расьце. Гэтых людзей можна бачыць па ўсім Казахстане, гэта вельмі арганізаваная група, якая мае падтрымку сярод урадавых чыноўнікаў і дэпутатаў казахстанскага парлямэнту. Я лічу, што, найхутчэй, пагроза зьнешняя была, нам пра гэта ня кажуць. Менавіта таму Такаеў, разумеючы, што ён ня зможа трымаць сытуацыю ў краіне, заклікаў АДКБ дапамагчы.

«У Казахстану ёсьць яшчэ адзін вельмі вялікі сусед, Кітай»

— Саюз аўтарытарных рэжымаў для здушэньня іх народаў, інтэрвэнцыя, паўтарэньне савецкіх уварваньняў, сыгнал усім постсавецкім народам аб тым, што народныя паўстаньні супраць аўтакратаў і дыктатараў будуць жорстка здушаныя, проста запалохваньне, — так многія цяпер характарызуюць рашэньне АДКБ аб адпраўцы войскаў у Казахстан, і гэтыя характарыстыкі зусім не супадаюць з тым, пра што вы гаворыце.

— Вельмі лёгка паддавацца ажыятажу. Канечне, у Расеі дрэнная рэпутацыя, але ў дадзеным выпадку давайце глядзець па-за Расею, па-за постсавецкую прастору. У Казахстану ёсьць яшчэ адзін вельмі вялікі сусед, Кітай. На Кітай звычайна не глядзяць, а глядзяць у асноўным на Расею, якая прыйдзе і акупуе паўночныя казахстанскія тэрыторыі. Ці патрэбныя цяпер Расеі беспарадкі ў Казахстане? Я думаю, што ня вельмі.

У Казахстану ёсьць свае праблемы з Кітаем, у Кітаю ёсьць вельмі сурʼёзны ўплыў у Афганістане. І Кітай стаў упершыню старшынём Шанхайскай арганізацыі супрацоўніцтва каля месяца таму. Яшчэ рана рабіць высновы і крычаць пра расейскую акупацыю, што так будуць падаўляцца ўсе народныя рухі... Я з гэтым ня згодная, сытуацыя нашмат цяжэйшая і глыбейшая. Акупаваць Казахстан вельмі цяжка. Гэта краіна памерам у Заходнюю Эўропу, тут адной Расеі ня хопіць. І менавіта таму былі пакліканыя іншыя краіны дапамагчы. Я не выключаю і кітайскага фактару.

— І якая можа быць пазыцыя, рэакцыя Кітаю на зьяўленьне войскаў АДКБ?

— Першы расейскі кантынгент уначы зьявіўся. У Кіргізстане сытуацыя неадназначная, людзі ня хочуць, каб іх войскі ехалі ў Казахстан. Беларусаў ужо адправілі, таджыкі адправяць. Па 200 чалавек. Гэта надворʼя ня робіць.

Калі прэзыдэнт ня можа ўзяць пад свой кантроль службу бясьпекі і МУС Казахстану, то дапамога патрэбная. Разумееце, што адбылося. На працягу аднаго дня зьнік прэзыдэнт Назарбаеў. Такаеў зьняў яго з пасады старшыні Рады нацыянальнай бясьпекі і сябе прызначыў. Да гэтага ў яго не было паўнамоцтваў. Атрымаўся хаос. Я зьвязваю тое, што адбылося, з барацьбой за ўладу. Тое, чаго можна было чакаць. Я ня думала, што гэта будзе настолькі гвалтоўна і груба. У страшным сьне не прысьнілася б, што расейскія войскі заедуць у Казахстан. Але я ня бачу іншага выйсьця. Калі б я была на месцы Такаева, найхутчэй, так бы зрабіла.

«Ёсьць барацьба за ўладу, а ёсьць тое, што нарабіў Назарбаеў і ўсе ягоныя чыноўнікі за ўсе гэтыя гады»

— Вы гаворыце пра спробу дзяржаўнага перавароту, барацьбу за ўладу і нейкія дзеяньні звонку. Звонку адкуль?

— Я ня ведаю, я спрабую проста аналізаваць сытуацыю, глядзець на тое, што адбывалася паміж Расеяй і Казахстанам, паміж Кітаем і Казахстанам. Я гляджу на гэтыя дзьве краіны. Давайце катлеты ад мух аддзелім. Ёсьць барацьба за ўладу, а ёсьць тое, што нарабіў Назарбаеў і ўсе ягоныя чыноўнікі за ўсе гэтыя гады, калі ўсё раскрадалася.

Казахстан — дванаццаты па ліку ў сьвеце экспартэр нафты. Гэта вялікая краіна зь вельмі малым насельніцтвам, 17–18 мільёнаў. За ўсе гэтыя гады можна было зрабіць казку з гэтай краіны. Я была ў Алматы ў лістападзе летась. У цэнтры Алматы найлепшыя брэнды, самыя дарагія машыны, а адʼяжджаеш 30 хвілін ад цэнтру Алматы ў аулы — і там няма ніякай інфраструктуры, дарогі не пабудаваныя, са сьвятлом праблемы, паляць людзі дровамі ці вугалем.

За гэтыя гады адбывалася тупое разбазарваньне, раскраданьне дабра, якое нафта прыносіла. Я займаюся карупцыйнымі расьсьледаваньнямі, Казахстанам я займаюся больш за 15 гадоў. І я кожны раз расьсьледую адных і тых жа людзей, якія кожны раз яшчэ нешта крадуць. У заходнім рэгіёне Актаў нафту пампуюць, а нафтавікам есьці няма чаго. Гэта рэальна вельмі бедны рэгіён.

Ня будзем забывацца, што ў Казахстане за апошнія некалькі гадоў было прынамсі тры тэракты. У Актэбе быў тэракт з захопам вайсковай часткі. Тэракты праводзілі сэктанты, якія называюць сябе мусульманамі, але вельмі прыблізнае дачыненьне маюць да гэтай рэлігіі. Гэта віна Камітэту нацыянальнай бясьпекі, яны праваронілі, бо гэта была падрыхтаваная акцыя.

— А паўстаньне народу?

— Народ паўстаў, бо паднялі цэны на газ. Цэны падняў міністар Мамін. Чаму ты робіш гэта зімой, калі тэмпэратура ў Актаў да мінус сарака даходзіць? Пад Новы год падымаць удвая цану на звадкаваны газ, які проста неабходны людзям? Інакш як правакацыяй я гэта не назаву. Натуральна, народ паўстаў. Але народ паўстаў мірна. І ад цэнаў пайшло як сьнежны камяк — заробкі, незадаволенасьць Назарбаевым, якому ўсе даўно хацелі сказаць «да пабачэньня», а ён не сыходзіў. Народ слушна паўстаў. І не адзін раз. Раней быў зямельны пратэст. Я цяпер усіх прашу не рабіць скарасьпелых высноваў і глядзець на сытуацыю, на тое, што адбывалася раней, якая роля міністра Маміна...

Я лічу, што Такаеў павёў сябе вельмі годна. Ён ня ўцёк, выступіў, зьвярнуўся да народу, прыбраў урад, выканаў патрабаваньні. Адразу цэны на газ зьнізілі. Але сытуацыя не супакойвалася, далей пайшло.

«Лукашэнка — гэта не Назарбаеў, той прынамсі хоць неяк пасунуўся»

— Вы добра ведаеце беларускую і казахстанскую сытуацыі. Якія паралелі вам здаюцца карэктнымі, а што ўвогуле ня варта параўноўваць?

— Я б ня стала параўноўваць, бо ў Беларусі ўсё адбывалася ў сувязі з прэзыдэнцкімі выбарамі. Людзі рыхтаваліся выбіраць прэзыдэнта, якога яны і выбралі, Ціханоўскую. І ў Беларусі, і ў Казахстане апазыцыя апыналася ў турме ці ў выгнаньні. У Казахстане няма апазыцыі, ёсьць грамадзянскія актывісты, ёсьць НДА. Апазыцыю зьнішчылі адпачатку пад корань.

Партыя «Нуратан» кіравала ўсім. І, натуральна, калі пачаліся пратэсты, адным зь першых пацярпеў будынак партыі «Нуратан» у Алматы. Эканамічная сытуацыя непараўнальная. У Беларусі практычна нічога няма з прыродных рэсурсаў, а Казахстан — найбагацейшая краіна, у якой нафта, газ, уран, золата, медзь, алюміній. Гэтую краіну, тупа як дойную карову, выкарыстоўвалі ўсе, хто прыходзіў да ўлады — уся назарбаеўская сямʼя, уключна зь зяцьмі, галоўныя чыноўнікі.

Ня думаю, што ў Беларусі такой ступені карупцыя. Там красьці ня так шмат чаго можна. Зь дзяржаўнага бюджэту «выкочваліся» вялізарныя лічбы, а народ бедаваў. Я плакала, калі паехала ў тыя аулы, нават уявіць сабе такой беднасьці не магла. А яны купляюць уласнасьць у Лёндане, практычна ўсе тут жывуць.

Лукашэнка — гэта не Назарбаеў. Назарбаеў прынамсі хоць неяк пасунуўся, хоць да канца і не сышоў. Калі б былі свабодныя выбары, я думаю, што людзі ўсё роўна прагаласавалі б за Такаева. Бо гэта адзіны незаплямлены чыноўнік ва ўсім Казахстане. Ён быў міністрам замежных спраў і ня быў замешаны ў ніводным карупцыйным скандале. Народ да яго ставіцца добра, гэтыя пратэсты былі ня супраць Такаева. Я ня стала б параўноўваць гэтыя краіны, бо яны вельмі розныя.

«У Цэнтральнай Азіі жанчыны, як правіла, на масавыя пратэсты не выходзяць»

— Я практычна ня бачу жанчын у кадрах пратэстаў у Казахстане. У Беларусі жанчыны былі важнай, шмат у чым вызначальнай часткай пратэсту. Чаму ў Казахстане іх практычна няма і як гэта ўплывае на характар пратэсту?

— Па-першае, вельмі холадна. Па-другое, у Цэнтральнай Азіі жанчыны, як правіла, на масавыя пратэсты не выходзяць, таму што рэгіён усё ж крыху кансэрватыўны. Раней жанчыны выходзілі на пратэсты, і ўсё заканчвалася зьбіцьцём, сьлезацечным газам. Таму ў асноўным выходзяць мужчыны. Мы бачым гэта ва ўсіх цэнтральнаазіяцікіх краінах.

«Рана ці позна яны памруць або іх забʼюць»

— Лукашэнка ў чэрвені 2020 году перад выбарамі вельмі канкрэтна пагражаў, што нагадае беларусам пра расстрэлы ў Андыжане, пра тое, як Рахмон з аўтаматам па горадзе бегаў. Які сыгнал казаскія пратэсты даюць не дыктатарам, а людзям у краінах, дзе ўлада не мяняецца дзесяцігодзьдзямі — у Цэнтральнай Азіі, у Беларусі, у Расеі?

— Рана ці позна яны памруць ці іх забʼюць. Памятаеце, быў Туркмэнбашы, прэзыдэнт Туркмэністану, які з краіны зрабіў дыктатуру. Ён нейкім чынам дзіўна памёр. Заўсёды ўнутры гэтых краінаў, асабліва дзе багатыя прыродныя рэсурсы, ідзе барацьба за ўладу. І як бы ты яе ні трымаў, ты ўсё роўна яе адпусьціш і сыдзеш з ганьбай, як Назарбаеў сышоў. Калі ягоную статую скінулі з пʼедэсталу, адразу згадала пра Садама Хусэйна. Такім жа чынам заканчваецца. Калі выкарыстоўваеш усю краіну як дойную карову для сваёй сямʼі, што адбываецца ў выпадку Таджыкістану, Казахстану, Узбэкістану, то будуць вялікія праблемы.

Народ ня будзе маўчаць. Нельга даводзіць людзей да крайняй ступені галечы. Крадзь, але крыху, чаго ж ты ня ведаеш ліміту? Дэмакратыя — гэта добра, бо ты ведаеш, што праз 5, 8 ці 10 гадоў ён сыдзе. А гэтыя ж не сыходзяць.... Тое самае з Рахмонам будзе, які выкарыстоўвае Таджыкістан як кармушку для ўсёй сваёй вельмі вялікай сямʼі. І Лукашэнка ў нейкі момант сыдзе. Ня трэба губляць надзеі.

Мне падавалася, што Казахстан — самая стабільная цэнтральнаазіяцкая краіна, а гэты рэгіён я ведаю вельмі добра. Калі талібы прыйшлі да ўлады ў Афганістане, усе міжнародныя арганізацыі эвакуаваліся менавіта ў Казахстан, бо заўсёды разглядалі гэтую краіну як самую стабільную ў Цэнтральнай Азіі. І што атрымалася? Я заўсёды кажу, што Цэнтральная Азія — гэта бомба запаволенага дзеяньня. Ніколі ня ведаеш, калі выбухне.

— Як гэтыя падзеі будуць уплываць на постсавецкія краіны, дзе людзі прагнуць пераменаў? Дыктатары ня толькі паміраюць, іх ня толькі забіваюць, але бывае, што і зрынаюць...

— Ніколі не атрымаеш незалежнасьць проста так, за яе трэба змагацца. Украінцы гэта вельмі добра паказалі. Яны выйгралі гэтую вайну. Страцілі Данбас, але адстаялі сваю незалежнасьць. Дыктатары ўсё роўна сыдуць.

Калі Такаеву ўдасца выкарыстаць гэтую сытуацыю і пачаць рэальныя рэформы і аблягчыць людзям жыцьцё, то я буду лічыць гэта добрым вынікам. Шчыра скажу, я не люблю рэвалюцыяў, бо робяць іх адны, а ўладу захопліваюць іншыя. І ўсё ідзе па кругу. Спадзяюся, што сытуацыя супакоіцца. У Такаева ёсьць магчымасьць кансалідаваць уладу і пачаць рэформы. Пазбавіцца ад старой лускі, што пакінуў у спадчыну Назарбаеў, правесьці сумленныя выбары і пазбавіцца ад большасьці партыі «Нуратан». І паказаць народу, што ў іх ёсьць нармальны прэзыдэнт. Я вельмі люблю Казахстан, гэта цудоўная краіна і людзі, і не хачу, каб там нешта дрэннае адбылося.