Вераніка выказалася пра фэмінізм, беларускую мову і апошнюю ініцыятыву Валера Цапкалы.
Глядзець размову на відэа цалкам.
Сьцісла
- Больш за год мы жывём на нашы асабістыя ашчаджаньні, а таксама на тыя грошы, якія Валер зарабляе ў якасьці міжнароднага ІТ-кансультанта. За ўвесь гэты час мы не атрымалі ніякай дапамогі збоку.
- Мы зьмянілі шмат кватэраў, але я кожны дзень чакала і спадзявалася, што вось сёньня, заўтра вернемся дадому. І толькі на пачатку гэтага году распакавала некалькі нашых валізак.
- Кампанія 2020 году была адной з самых яркіх падзеяў майго жыцьця. Я гэтага ніколі не забуду. Мы сапраўды сябе паводзілі як тры сястры.
- Калі б не было мужчын, не было б і нас. Цяжкавагавікі ішлі наперадзе, а мы толькі працягнулі іх справу.
- Для нас прынцыпова, каб дзеці не забывалі расейскую мову, маглі чытаць і пісаць па-расейску, бо мы ня бачым сваё жыцьцё ў будучыні ў іншых краінах.
Тут фрагмэнты інтэрвію
«Пераехалі ў Грэцыю, бо я там атрымала працу»
— Вераніка, вам з Валерам Цапкалам і сынамі давялося за год зьмяніць пяць краінаў — Расея, Украіна, Польшча, Латвія і цяпер Грэцыя. Чаму вырашылі пераехаць у Грэцыю?
Вераніка і Валер Цапкала. Травень 2020.
— Ад таго, моманту, як Валер Цапкала ўступіў у выбарчую кампанію, прайшло амаль год і чатыры месяцы. Валер першы зь дзецьмі зьехаў у Расею, потым я да іх далучылася, бо не было пашпартнага кантролю на мяжы паміж Беларусьсю і Расеяй. Далей мы паехалі ва Ўкраіну, адтуль у Польшчу, пасьля ў Латвію, цяпер знаходзімся ў Грэцыі. Чаму зьмянілі столькі краінаў? Спачатку хацелі абʼехаць усе краіны па пэрымэтры Беларусі (Расея, Украіна, Польшча, Літва, Латвія), каб сустрэцца з кіраўніцтвам гэтых краінаў і расказаць пра сытуацыю ў нашай краіне. Так і атрымалася.
Найбольш часу мы правялі ў Латвіі, а больш за тыдзень таму пераехалі ў Грэцыю, бо я там атрымала працу. У Грэцыі была адкрытая пазыцыя, якую я цяпер і буду займаць. Я працавала на працягу апошніх 10-11 гадоў у буйной IT-кампаніі. У Беларусі ў мяне была рэгіянальная роля, я адказвала за партнэрскія каналы ў краінах СНД, уключаючы Беларусь. Цяпер з абʼектыўных прычынаў я не магу знаходзіцца ў Беларусі, менавіта таму я пачала шукаць працу.
Больш за год мы жывём на нашы асабістыя ашчаджаньні, а таксама на тыя грошы, якія Валер зарабляе ў якасьці міжнароднага ІТ-кансультанта. За ўвесь гэты час мы не атрымалі ніякай дапамогі збоку. У мяне заўсёды выклікаюць усьмешку выказваньні Лукашэнкі, калі ён абвінавачвае апазыцыйных палітыкаў, лідэраў, што мы жывём за грошы грантаў, за грошы Захаду і гэтак далей. Калі гаварыць асабіста пра нас, мы ні капейкі дапамогі збоку за гэты час не атрымалі. Менавіта таму мы вырашылі, што я таксама павінна вярнуцца на працу, бо нам трэба за нешта жыць, карміць сваіх дзяцей, менавіта таму я перавялася зь Беларусі ў Грэцыю, дзе была адкрытая пазыцыя ў рамках кампаніі, на якую я працую апошнія 10 гадоў. Мая пазыцыя зьвязаныя зь бізнэс-разьвіцьцём, я адказваю за маркетынг у нашай кампаніі.
«Для нас прынцыпова, каб дзеці не забывалі расейскую мову»
— Неўзабаве навучальны год. Ці ўжо знайшлі школу для дзяцей?
Валер і Вераніка Цапакала
— Дзеці пойдуць у трэцюю клясу. За апошнія два гады яны памянялі чатыры школы. Цяпер мы ў працэсе пошуку школы. Адной з прычынаў, чаму мы пераехалі ў Латвію, бо там вялікая колькасьць расейскамоўных школаў. Хутчэй гэта білінгвальныя школы, там адукацыя на расейскай і латыскай мовах. У Грэцыі дзеці будуць падстройвацца пад бацькоў, пад маю працу. Школаў на расейскай мове ў чыстым выглядзе тут не існуе, ёсьць толькі школа выходнага дня на расейскай мове. Для нас прынцыпова, каб дзеці не забывалі расейскую мову, маглі чытаць і пісаць па-расейску, бо мы ня бачым свайго жыцьця ў будучыні ў іншых краінах. Дзеці абавязкова будуць хадзіць у расейскамоўную школу хаця б адзін ці два разы на тыдзень.
— Ці разглядалі вы калі-небудзь магчымасьць, каб дзеці і беларускую мову засвоілі?
— Вядома. Я заўсёды была за тое, каб дзеці вучылі як мага больш моваў. Чым болей моваў, тым лепей, гэта вельмі добра для разьвіцьця дзяцей. У Грэцыі няма беларускамоўных школаў; у некаторых краінах, напрыклад у Польшчы, Латвіі, такія школы ёсьць. Але мы спачатку зьнялі кватэру, а потым глядзелі школы вакол дому, дзе мы жылі. Мы і з гэтага зыходзілі.
«Першыя пяць месяцаў я нават не распакоўвала валізкі»
— Гэта складаны выбар для многіх беларусаў цяпер — пачаць адаптоўвацца ў новай краіне, ведаючы, што гэта надоўга, ці, наадварот, жыць на валізках, чакаючы вяртаньня ў Беларусь, разглядаючы любы прытулак часовым. У які бок вы схіляецеся?
— Першыя пяць месяцаў я нават не распакоўвала валізкі. Мы зьмянілі шмат кватэраў, але я кожны дзень чакала і спадзявалася, што вось сёньня, заўтра мы вернемся дадому. І толькі на пачатку гэтага году я распакавала некалькі нашых валізак. Мы не разглядаем магчымасьці жыць у нейкай краіне, бо, калі б мы хацелі зьехаць, калі б мы хацелі жыць, напрыклад, у Злучаных Штатах ці любой краіне ЭЗ, мы б гэта зрабілі шмат гадоў таму. Але мы ніколі сябе не разглядалі далёка ад дому. Таму мы разглядаем любую краіну, дзе б мы не знаходзіліся, як часовае месца знаходжаньня. Натуральна, мы хочам вярнуцца дадому, мы вельмі сумуем па нашай краіне і робім усё магчымае, каб наблізіць час вяртаньня.
— Многія людзі, якія вымушаны ўцякаць зь Беларусі, маюць з сабой заплечнік і невялікую валізку. Колькі валізак у вас было з сабой і што самае дарагое пасьпелі ўзяць з сабой?
Вераніка Цапкала на перадвыбарчым мітынгу ў Менску
— У мяне няма чагосьці матэрыяльнага, да чаго я прывязаная. Самае каштоўнае — успаміны, адносіны зь сябрамі, роднымі і знаёмымі, якія засталіся ў Беларусі, па якім я вельмі сумую. З сабой мы бралі мінімальную колькасьць рэчаў, у асноўным гэта былі дзіцячыя рэчы. Калі мы прыяжджалі ў тую ці іншую краіну, паціху нам перадавалі нашы рэчы зь Беларусі. Але сама каштоўнае для мяне — успаміны пра дом.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Яна ляжала на падлозе, прыкутая да батарэі». За што ў 90-я арыштавалі маці Веранікі Цапкалы, якая была чыноўніцай і банкірам«Да 9 жніўня я думала, што трагедыя, якая адбылася з маці, гэта мой асабісты боль»
— Калі я пачула гісторыю вашай маці на мітынгу ў Менску мінулым летам, адразу падумала пра тое, як няпроста вы і Валер жылі ўсе гэтыя гады. Вы ўсе ведалі пра гэтую ўладу, але не гаварылі ўголас, маўчалі. Было цяжка?
— Да 9 жніўня 2020 году я думала, што трагедыя, што адбылася з маці, гэта мой асабісты боль, асабістая трагедыя. Мне здавалася, што гэта адзінкавыя выпадкі, і маю сямʼю гэта закранула. Але тое, што я пабачыла пасьля 9 жніўня 2020 году... Напэўна, увесь сьвет быў шакаваны ўзроўнем беззаконьня і жорсткасьці, калі людзей білі, саджалі ў турмы, забівалі. І гэта набыло масавы характар. Я лічыла, што гэта было гора нашай сямʼі, якое, магчыма, ніколі не закране нікога іншага, але як мы пабачылі, гэта закранула вельмі многіх беларусаў.
— У які дзень вы былі самай шчасьлівай, а ў які дзень былі самай няшчаснай, калі гаварыць пра пэрыяд з траўня 2020-га па сёньняшні дзень?
Мітынг у Горадні. 1 жніўня 2020.
— Калі мы пачалі кампанію, было вельмі шмат шчасьлівых дзён, адзін ня вылучыш. Я была шчасьлівая, калі пабачыла, якая колькасьць неабыякавых людзей ёсьць у нас у краіне. Я была шчасьлівая пазнаёміцца з Марыяй, са Сьвятланай. Гэта быў адзін з самых шчасьлівых дзён, калі мы абʼядналіся. Сваім прыкладам мы паказалі, што, нягледзячы на тое, што ў нас абсалютна розныя кандыдаты, з рознай адукацыя і жыцьцёвым досьведам, рознымі падыходамі і бачаньнем будучыні Беларусі, мы ўсе разам, нягледзячы ні на што. Мы адкінулі амбіцыі і абʼядналіся.
Мітынгі, якія мы праводзілі ў кожным горадзе, быў па-свойму ўнікальныя. Была вельмі пазытыўная энэргетыка людзей. Гэта быў досьвед, які я не забуду ніколі ў жыцьці. Кампанія 2020 году была адной з самых яркіх падзеяў майго жыцьця. Я гэтага ніколі не забуду. Горкім і цяжкім быў адʼезд зь Беларусі, гэтае рашэньне цяжка далося. Я вельмі доўга перажывала, што была вымушаная зьехаць зь Беларусі, бо там засталіся родныя і блізкія. Гэта мая Радзіма, мой дом, там пахаваная мая маці, і я ўжо больш за год не была на яе магіле.
«Гэта быў момант жаночага яднаньня»
— За некалькі дзён да выбараў я рабіла інтэрвію з Марыяй Калесьнікавай, сярод іншага яна расказвала, што, калі вы абʼядналіся, каб лепей пазнаёміцца, разам пайшлі на шопінг. Ці памятаеце, як гэта было?
Вераніка Цапкала, Сьвятлана Ціханоўская, Марыя Калесьнікава
— Я ня вельмі люблю шопінг і маю ня так шмат адзеньня. Мы сутыкнуліся з тым, што ў Сьвятланы была такая ж сытуацыя. У Марыі ня ведаю. У нас не было многа адзеньня, а кожны дзень былі мітынгі ў розных гарадах, у некаторых па 3-4 мітынгі. Дзеля таго, каб бліжэй пазнаёміцца і проста каб было ў чым выходзіць на сцэну, мы дамовіліся і пайшлі на сумесны шопінг. Правялі 2-3 гадзіны ў крамах, купілі рэчы.
Гэта быў досьвед, які немагчыма забыць — глядзелі адна на адну, раіліся, што пасуе, а што не. Гэта быў такі момант жаночага яднаньня. Мы ўвесь час праводзілі ў офісе, на мітынгах, падчас інтэрвію, рыхтаваліся да сустрэчаў і паездак. У нас не было выходных, мы працавалі не на 100, а на 200%. І такая аддушына ў выглядзе чагосьці жаночага, у выглядзе шопінгу была для нас запамінальнай.
Вельмі сумую па тых часах, сумую па Машы, якую незаконна трымаюць у турме. Я вельмі перажываю і змагаюся за тых жанчын, якія цяпер знаходзяцца незаконна за кратамі. Я зьбіраю гісторыі такіх жанчын, падтрымліваю сувязь зь іх роднымі, кантактую з жанчынамі, якія пабывалі ў турмах. Для мяне гэта асабісты боль і трагедыя.
Я сумую па часам, калі мы былі трыё, разам езьдзілі, падтрымлівалі адна адну, выходзячы на сцэну. У нас з Машай была нейкая практыка, а ў Сьветы зусім не было досьведу выступленьняў на сцэнах. Яна вельмі баялася, і мы адна адну ўсімі спосабамі падтрымлівалі. Мы сапраўды сябе паводзілі, як тры сястры.
«Калі б не было мужчын, не было б і нас»
— Я глядзела стрымы з перадвыбарчых мітынгаў Валера Цапкалы, і вы заўсёды былі побач, але ўвесь час у ягонай цені, на другім пляне. А потым пасьля вымушанага адʼезду мужа вы сталі сапраўднай зоркай разам з Марыяй Калесьнікавай і Сьвятланай Ціханоўскай, і вашая вядомасьць, значнасьць і пазнавальнасьць цяпер большая, чым мужа, хаця на тле гуманітарнага крызісу ў Беларусі гэта зусім не істотна цяпер. Ці лёгка вам далася публічнасьць і першыя ролі? А Валеру?
4 чэрвеня 2020. Перадвыбарчы пікет. Вераніка і Валер Цапкала.
— Вы запыталіся, а я нават ніколі не задумвалася над гэтым. Мы ніколі ў сямʼі не абмяркоўвалі пытаньні публічнасьці, хто больш папулярны. Я працягнула тую справу, якую пачаў Валер. Гэтаксама як Сьвятлана і Марыя працягнулі справу Сяргея Ціханоўскага і Віктара Бабарыкі. Калі б не было мужчын, не было б і нас. Таму ня трэба забываць, што наперадзе ішлі мужчыны. Цяжкавагавікі ішлі наперадзе, а мы толькі працягнулі іх справу.
Што тычыцца мяне з прафэсійнага пункту гледжаньня, то мне заўсёды былі цікавыя інфраструктурныя праекты. Я маці дваіх дзяцей, я бачыла ўсе недахопы, якія ёсьць у Беларусі ў пляне дзіцячых пляцовак. Як маці двайнятак я не магла ў доме, дзе мы жылі, спакойна пагуляць зь дзецьмі на пляцоўцы. Яна была, але старая і разваленая, не мадэрнізаваная. Для мяне цікавыя інфраструктурныя рэчы — будаўніцтва паркаў, дзе мамы і пажылыя людзі могуць адпачываць, гуляць, займацца спортам. Для мяне цікавая пабудова прыгарадных тэрыторый, дзе можна гуляць і займацца спортам. Я гэта вывучаю ва ўсіх краінах, дзе знаходжуся.
Адзін з плюсаў нашай вымушанай эміграцыі — у кожнай краіне я спрабую ўсмактаць у сябе гэта станоўчы досьвед. У мяне такія зацікаўленьні, а Валер — стратэг, у яго ёсьць бачаньне. Валер пабудаваў самы пасьпяховы праект на постсавецкай прасторы ў выглядзе Парку высокіх тэхналёгій. У яго стратэгічнае мысьленьне і глыбокія эканамічныя веды. Нашы інтарэсы не перасякаюцца. Я ніколі ня бачыла сябе ў ролі лідэра, такіх плянаў ніколі не было. Я сябе бачыла як актыўнага чалавека, які можа зрабіць свой унёсак у будучыню нашай краіны ў тых пытаньнях, які вышэй агучыла.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Для нас важна, што мы побач зь Беларусьсю». Валер і Вераніка Цапкалы пераехалі ў Латвію«Чамусьці, калі гавораць „фэмінізм“, то мяркуецца, што прыніжаеш ролю мужчын»
— Вы маеце добрую адукацыю, усё жыцьцё працавалі, маючы дваіх дзяцей, маючы сямʼю. Цяпер стварылі Беларускі жаночы фонд. А ці вы маглі б назваць сябе фэміністкай?
— У лацінскай мове feminam азначае жанчына. Я падобная на жанчыну, як здаецца. Чамусьці ў расейскай мове фэмінізм мае нэгатыўнае адценьне. Фэмінізм — гэта нешта такое, калі прыніжаеш мужчын.
— Я б так не сказала. Гэта хутчэй стэрэатып.
Сьнежань 2020. Брусэль. Вераніка Цапкала і Сьвятлана Ціханоўская. Падчас атрыманьня Сахараўскай прэміі.
— Ведаеце, чамусьці калі гавораць «фэмінізм», то мяркуецца, што прыніжаеш ролю мужчын. Я ніколі ролю мужчын не прыніжала, наадварот, лічу, што адважныя і годныя мужчыны ў нашай краіне. Так, я стварыла Беларускі жаночы фонд. Мяне многія пытаюцца, чаму менавіта жаночы фонд. На мой погляд, гэта быў лягічны крок пасьля таго, як мы былі ў трыё са Сьвятланай і Марыяй, пасьля таго, як Марыю незаконна пасадзілі ў турму. У мяне зьявілася ідэя абʼяднаць неабыякавых жанчын, якія будуць змагацца за правы палітзьняволеных жанчын. У нас 72 палітзьняволеныя жанчыны, і гэтая лічба кожны дзень расьце. Мы мусім зрабіць усё, каб спыніць гэтае беззаконьне, каб жанчыны маглі вярнуцца да сваіх дзяцей, у свае семʼі. Калі вы лічыце, што ў гэтым пляне я фэміністка... Так, я цяпер змагаюся актыўна за правы жанчын.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ціханоўскую, Калесьнікаву і Цапкалу ўзнагародзілі прэміяй Лютэра«У мяне заўсёды было добрае стаўленьне да беларускай мовы»
— У інтэрвію ў офісе Радыё Свабода мінулым летам абмяркоўвалася ў тым ліку пытаньне беларускай мовы. Ці зьмянілася ваша пазыцыя што да значэньня і ролі беларускай мовы за гэты год?
— У мяне заўсёды было добрае стаўленьне да беларускай мовы, мы ўсе вучылі ў дзяцінстве беларускую мову, але ў нас у краіне дзьве дзяржаўныя мовы, і кожны чалавек павінен самастойна выбіраць, на якой мове гаварыць. Мы бачым на прыкладзе многіх краінаў, што нельга навязваць тую ці іншую мову, чалавек сам павінен выбіраць, на якой мове гаварыць. Адначасна дзяржава павінна рабіць усё дзеля таго, каб разьвіваць нацыянальную мову. Для гэтага павінны быць інвэстыцыі ў культурную сфэру, у адукацыю. Павінна зьявіцца шмат сайтаў, друкаваных выданьняў, якія будуць разьмяшчаць інфармацыю на беларускай мове. Павінна быць больш школаў зь беларускай мовай навучаньня. Дзяржава мусіць разьвіваць і інвэставаць у нацыянальную мову.
— Гэты больш ужо чым год вельмі цяжкі для мільёнаў беларусаў — рэпрэсіі, гвалт, няволя, вымушаная эміграцыя, стан дэпрэсіі і стрэсу. У гэты цяжкі, драматычны час якая ваша мара? Які момант, якую карціну вы ўяўляеце вельмі дакладна, што вы зробіце, дзе вы будзеце, калі гэта скончыцца?
6 верасьня 2020. Сустрэча ў Варашаве.
— Мая мара, як у большасьці беларусаў, нарэшце зрынуць гэты бесчалавечны рэжым. У мяне няма ані кроплі сумневу, што гэты рэжым падзе, бо па-іншаму і ня можа быць. Мы на свабодзе і мы працягваем нашу барацьбу. Нягледзячы на тое, што я вяртаюся на працу, што Валер працуе, мы ні на хвіліну не спынялі нашу грамадзкую дзейнасьць.
Цяпер у нас тры слупы перамогі. Найперш гэта плян «Перамога», другое — «Рабочы рух», і трэцяе — ініцыятыва, якую штаб Цапкалы запусьціў, для арышту злачынца нумар адзін. Ад імя Беларускага жаночага фонду на працягу 6 месяцаў мы зьбіралі паказаньні сьведак, жанчын, якія пацярпелі ад рэжыму, якія прайшлі праз турмы, катаваньні, прыніжэньні. На падставе гэтага мы адправілі пазоўную заяву ў Міжнародны крымінальны суд у Гаазе.
Вераніка Цапкала. 6 жніўня. Менск.
Мы робім усё магчымае, каб гэты рэжым паў як магу хутчэй. Мы вельмі спадзяёмся на тое, што ў адзін цудоўны дзень, калі ўсе апазыцыйныя лідэры заклічуць людзей выйсьці яшчэ раз на вуліцы, рэжым ужо не выстаіць... Што тычыцца нашай сямʼі, мы ўяўляем, што ў дзень падзеньня рэжыму ці на наступны дзень мы абавязкова вернемся дадому. Я мару пра тое, каб найхутчэй выйшлі ўсе палітзьняволеныя, каб у Беларусі нарэшце прайшлі свабодныя і дэмакратычныя выбары...