«Калі б не Галакост, Другая сусьветная вайна была б у шэрагу іншых войнаў», — Алексіевіч

На гэтыя і іншыя пытаньні Радыё Свабода адказала пісьменьніца, ляўрэатка Нобэлеўскай прэміі ў літаратуры Сьвятлана Алексіевіч.

Сьцісла

• Сёньня Вялікая Айчынная вайна служыць прыкрыцьцём рэстаўрацыі
• Думаю, што зараз свае кнігі пра Другую сусьветную вайну я б не змагла напісаць, людзі баяліся б гаварыць
• Мне здаецца, што адбылося сьветапогляднае сутыкненьне. Рэч ня толькі ў аднаасобнай уладзе, якая хвалюе аднаго чалавека
• Ніводзін чалавек мне не казаў, што ён выходзіў на дэманстрацыі ў 90-я гады дзеля капіталізму. Усе жадалі прыгожага сацыялізму, сацыялізму з чалавечым тварам
• Выявілася, што камунізм не памёр, што ён яшчэ здольны даць нам сур’ёзны адпор. І гэта адбываецца на нашых вачах
• Для нас жнівень 2020-га стаў нечаканасьцю, а Лукашэнка да яго даўно рыхтаваўся
• Я цяпер жыву ў Нямеччыне і чую, што тут дагэтуль бясконца гавораць пра фашызм, пра яго небясьпеку
• Пры Напалеоне не было Галакосту
• Сьвет апынуўся на паўсюдным градусе нянавісьці, раней такія праблемы вырашаліся толькі вялікай вайной
• Думаю, што ў цяперашняй сытуацыі чалавечую прыроду, натуру стрымлівае толькі сучасная зброя — не культура, не філязофія. Пры дапамозе яе мы можам зрабіць з плянэты Зямля плянэту Марс
• Другая сусьветная вайна не ўбудоўваецца ў шэраг многіх папярэдніх войнаў з адной прычыны — з прычыны Галакосту
• Пасьля таго, што я бачыла і перажыла ў Беларусі, я не магу сказаць, што мы разьвіталіся з камунізмам, што «чырвоны чалавек» зьмяніўся
• Я працягваю дапісваць сваю мастацкую энцыкляпэдыю

— У беларускім палітычным крызісе летась абодва бакі канфлікту называлі сваіх праціўнікаў «фашыстамі». Чаму не «сталіністамі», не «чэкістамі», не як-небудзь інакш?

— У нас фашызм зьяўляецца меркай зла, бо ў нас дагэтуль ня ўзважана, не адрэфлексавана мінулае. Нават зараз нельга казаць тое, што думаеш, пра вайну, пра Сталіна. Ужо размова ідзе пра крымінальны артыкул за гэта.

У Маскве ўжо зьбіраюць грошы на помнік Сталіну, маскоўская пракуратура прызнала незаконным знос помніка Дзяржынскаму. Мінулае вярнулася... Баяліся паглядзець на яго і яно вярнулася.

А што мы ведаем пра ГУЛАГ? Быў усплёск цікавасьці, была адчыненая фортка ў часы Гарбачова, раньняга Ельцына, калі ўзьнік «Мэмарыял», калі мільёны людзей патрабавалі справащ сваіх сваякоў, якія загінулі ў лягерах.

А потым прыйшоў новы час. Учора яшчэ нельга было ўявіць сабе такое рашэньне, а сёньня знос помніка Дзяржынскаму лічыцца незаконным.

Мы чытаем пра варʼяцкі тэрмін паводле надуманага абвінавачаньня гісторыку Юрыю Дзьмітрыеву, які ўсё жыцьцё прысьвяціў пошуку ў Карэліі магілаў людзей, загінулых у сталінскія часы.

Таму абодвум бакам застаецца называць апанэнтаў фашыстамі.

Сёньня Вялікая Айчынная вайна служыць прыкрыцьцём рэстаўрацыі. Я маю права гаварыць пра вайну і пра перамогу. Мой украінскі дзед загінуў на вайне, двое беларускіх братоў майго бацькі зьніклі бязь вестак, сваякоў у Петрыкаўскім раёне спалілі зь дзецьмі, калі зьнішчалі іхную вёску. Я ведаю, якая цана нашай перамогі. Але нельга, каб яна была прыкрыцьцём распачатай рэстаўрацыі. Гэтага мы не павінны дапусьціць.

Думаю, што зараз свае кнігі пра Другую сусьветную вайну я б не змагла напісаць, людзі баяліся б гаварыць.

Яны і тады, калі я прыходзіла да іх, баяліся. Але тады ўся грамадзкая атмасфэра працавала на праўду. На гэта працавалі і словы і справы Гарбачова, і статысячныя мітынгі.

А сёньня ў людзей і страх, і расчараваньне.

Я па перакананьнях сацыял-дэмакрат. Я думаю, што пасьля сацыялізму гэта быў бы самы правільны варыянт. А быў узяты на ўзбраеньне пячорны капіталізм. І гэта таксама выклікала масавае расчараваньне.

І ўсё, што ў нас засталося, — гэта крычаць адзін аднаму «фашысты». Бо пра іншае зло мы маем дастаткова прывіднае ўяўленьне. А па-сапраўднаму гэта яшчэ не гісторыя, гэта гарачая галавешка.

— Летась Беларусь сутыкнулася зь нябачанай жорсткасьцю, я маю на ўвазе і катаваньні, і выкарыстаньне спэцсродкаў супраць пратэстоўцаў. Сталінскі і нацысцкі тэрор мелі магутную ідэалягічную матывацыю — былі ідэі, якія прымушалі людзей забіваць і паміраць. А што ў сучаснай Беларусі легітымізуе зьверства? Гэта рэлікт страчанай вялікай ідэалёгіі і веры, гэта пакуты станаўленьня нацыі, гэта вера ў абагоўленага правадыра?

— Да абагаўленьня правадыра мы можам ставіцца толькі з іроніяй, сучасны чалавек не пакланяецца ідалам. Яго толькі інстынкт самазахаваньня можа прымусіць прыняць укленчаную позу. А ў душы ў яго гэтага няма.

Я думала пра карані гэтай жорсткасьці. Мы бачылі, як маладыя людзі выходзілі ў шортах у ланцужкі салідарнасьці на Маршах, і былі бачныя сьляды іх пабіцьця. Іхныя целы былі суцэльнай ранай.

Уявіць сабе, што людзі, якія іх білі, — гэта зьвяры, было б павярхоўна, непрафэсійна для інтэлектуала.

Вытокі ў тым, што гэтых людзей вельмі грунтоўна ідэалягічна апрацоўвалі.

Паглядзіце, якія кнігі прадаюць нашых кнігарнях. Гэтыя кнігі прымушаюць прадаваць, прымушаюць купляць, і ня толькі тых, хто ў балаклавах бʼе людзей.

Гэта кнігі Івана Турлая «Урок бацькі народаў Сталіна і бацькі Лукашэнкі», «Нацысцкі путч 2020 году Беларусі», «Сталін — сымбаль Беларусі».

Гэта не аддадзена на водкуп афіцэрам міліцыі.

Мне здаецца, што адбылося сьветапогляднае сутыкненьне. Рэч ня толькі ў аднаасобнай уладзе, якая хвалюе аднаго чалавека. Рэч у тым, што да канца не перажытыя многія сацыялістычныя ілюзіі, аблуды, а мо і надзеі.

Калі я пісала кнігу «Час second hand», я бачыла, колькі засталося людзей, якія зьвязвалі свае надзеі з сацыялізмам, якія не прымалі капіталізму.

Ніводзін чалавек мне не казаў, што ён выходзіў на дэманстрацыі ў 90-я гады дзеля капіталізму. Усе жадалі прыгожага сацыялізму, сацыялізму з чалавечым тварам.

І тое, што зараз кажуць беларускія афіцэры па ідэалягічнай працы, — гэта пáдае на добрую глебу, нешта падобнае людзі чулі дома, у школе, мы ўсё яшчэ з сацыялізму...

Мне апавядаў адзін курсант нашай сувораўскай вучэльні, што яму на заліку задалі пытаньне: ці ты гатовы ахвяраваць сваімі блізкімі дзеля дзяржавы, дзеля прэзыдэнта? Хлопчык адказаў — не. Яму заліку не паставілі.

Гэта пачалося з аднаўленьня «лініі Сталіна», зь якога мы пасьмейваліся. Але гэта быў першы званочак пра тое, што з намі цяпер здарылася. Для нас жнівень 2020-га стаў нечаканасьцю, а Лукашэнка да яго даўно рыхтаваўся.

А мы думалі, што дэмакратыя незваротная. Але выявілася, што камунізм не памёр, што ён яшчэ здольны даць нам сурʼёзны адпор. І гэта адбываецца на нашых вачах.

Уражвае, як хутка пачынае працаваць сталінская машына. Ізноў даносы, стукачы, начныя арышты. Апазыцыйныя журналісты, якіх таксама дзясяткамі саджаюць, пішуць пра вытанчаныя катаваньні.

І гэтая сталінская машына працуе гэтак жа зацята ў правінцыі, дзе людзі ведаюць адзін аднаго.

Я цяпер жыву ў Нямеччыне і чую, што тут дагэтуль бясконца гавораць пра фашызм, пра яго небясьпеку.

А ў нас скончылася камуністычная эпоха і пачалася дзяльба велізарнай краіны. Ніхто не падумаў, што калі палітыкі будуць занятыя толькі дзяльбой, то грамадзянская вайна на парозе.

— У лютым сёлета ў Бірме адбыўся вайсковы пераварот. Там дагэтуль працягваюцца пратэсты. І ўлады там проста страляюць — лік забітых ужо набліжаецца да тысячы. У Беларусі пратэсты доўжыліся амаль паўгода, у іх удзельнічалі сотні тысяч чалавек. Але пры гэтым колькасьць забітых — да дзясятка. Чаму? Гэта такі разьлік — лепей будзем катаваць, чым забіваць?

— Мне цяжка адказаць, я мала ведаю гісторыю Бірмы. Там кіруе вайсковая дыктатура, хунта. Я рада, што ў нашай краіне гэтага пакуль не адбылося. Напэўна таму, што мы жывём у цэнтры Эўропы.

Але пачытайце, што піша «Советская Белоруссия», што кажуць у беларускім тэлебачаньні. Адзін з аўтараў «Советской Белоруссии» напісаў — ды я б такіх, як Алексіевіч, як Бахарэвіч, як Марціновіч, вешаў бы на слупах.

Гэта ўжо вымаўляецца ўголас.

— У Пушкіна ў «Яўгеніі Анегіну» Тацьцяна ў кабінэце Яўгенія бачыць бюст Напалеона. Час дзеяньня раману — 1819–​1825 гады, з вайны прайшоў які дзясятак гадоў. Але бюст Напалеона не ўспрымаўся як нешта шокавае, блюзьнерскае. Аднак немагчыма ўявіць на стале ў нашчадка Анегіна бюст Гітлера хоць праз 10, хоць праз 70 гадоў пасьля вайны. А чаму? Абодва жорсткія заваёўнікі, абодвух разьбілі, абодва былі валадарамі лёсаў.

— Напалеон быў кумірам для паловы сьвету. І пры Напалеону не было Галакосту. Наша культура будуецца на гвалце. Сам па сабе гвалт людзей не пужае, калі яго апраўдвае высокая мэта. У рэвалюцыі была прыгожая, як тады здавалася, мэта. Мы і сёньня за гэта расплачваемся, расплачваемся за сваіх дзядоў і прадзедаў. Гэта засталося вырашаць нам.

Мне калісьці стары селянін расказаў анэкдот. Калі прыйшлі ў вёску чырвонаармейцы, яны загналі коней у царкву і зрабілі зь яе стайню. Дыякан бяжыць да бацюшкі: бацюшка, коні ў царкве мочацца. А бацюшка яму адказаў: гэта яшчэ нічога, самае страшнае пачнецца, калі ў тых, хто паставіў туды гэтых коней, дзеці вырастуць.

— Спрадвечнае беларускае — абы вайны не было. Але ад старых людзей у беларускіх вёсках мне даводзілася чуць тлумачэньне розных новых сацыяльных і грамадзкіх навацыяў, якія ім былі незразумелыя і шмат у чым чужыя — даўно вялікай вайны не было.

Беларусам не ўласьцівы настрой, блізкі частцы расейскага грамадзтва — «можам паўтарыць». Але ў гэтым — «даўно вялікай вайны не было» — адчуваньне, што вялікая вайна расставіць усё на свае месцы, усталюе сапраўдныя каштоўнасьці. А Вы ня маеце такога адчуваньня?

— Я паўтару: наша культура — гэта культура гвалту. Яна глыбока ўплеценая ў гісторыю. Інакш мы б ня чулі ў тэлевізары рэляцыяў пра новы танк, пра новы самалёт, пра новы крэйсэр. І таму маленькі чалавек можа толькі адным абараніцца — абы не было вайны. Я нарадзілася ва Ўкраіне і вырасла ў беларускай вёсцы — і ўвесь час гэта чула. Пра вялікую вайну кажуць хутчэй цяпер. Сьвет апынуўся на такім паўсюдным градусе нянавісьці, што раней такія праблемы вырашаліся толькі вялікай вайной. І ўсё пасьля яе пачыналася нанова.

— Вось акурат наконт цяперашняй сытуацыі. Нядаўняе абвастрэньне вайскова-палітычнага становішча на Данбасе і на мяжы Ўкраіны і Расеі стварала ў многіх адчуваньне, што вялікая вайна — на парозе. На гэты раз сытуацыя разрадзілася, кажуць, што ўсурʼёз ніхто ваяваць і не зьбіраўся. Але Першай сусьветнай вайне таксама папярэднічаў каскад вострых міжнародных палітычных крызісаў, якія ўдалося вырашыць. А ўлетку 1914-га — не ўдалося. Вам не здаецца, што так будзе і зараз?

— Я думаю, што ў цяперашняй сытуацыі чалавечую прыроду, натуру стрымлівае толькі сучасная зброя — не культура, не філязофія. Пры дапамозе яе мы можам зрабіць зь плянэты Зямля плянэту Марс. І гэта разумеюць нават ідыёты.

— Вы жывяце ў Нямеччыне, бывалі і жылі ў ёй і раней, вы ўжо пачалі казаць пра стаўленьне немцаў да Другой сусьветнай вайны. Ці ня робіцца іхнае стаўленьне да гэтай вайны такім самым, як і да незьлічоных войнаў мінулага — таксама вельмі жорсткіх і крывавых?

— Другая сусьветная вайна не ўбудоўваецца ў шэраг многіх папярэдніх войнаў з адной прычыны — з прычыны Галакосту. Калі б не Галакост, яна б магла стаць адной з многіх войнаў у шэрагу папярэдніх. Але Галакост зрабіў яе асаблівай, адрознай ад усіх папярэдніх. Чалавек даведаўся пра сябе тое, пра што не здагадваўся.

— Вы пра немцаў?

— Не, пра ўсіх. Але мы пра гэта мала гаворым. Толькі для нас гэта не праблема. А для ўсяго астатняга сьвету, у кожным разе для Эўропы — праблема: як чалавек можа зрабіць такое.

— Нядаўна Вы сказалі, што думаеце пра кнігу пра беларускую рэвалюцыю. Ці ёсьць у Вас ключавая ідэя кнігі, хаця б пытаньне, на якое вы шукаеце ў ёй адказ?

Усе мае кнігі — гэта гісторыя «чырвонага чалавека». Яшчэ 10 гадоў таму, калі я напісала «Час second hand» — заключную кнігу свайго цыклю, мне здавалася, што мая энцыкляпэдыя «чырвонага чалавека» завершаная, што наступаюць іншыя часы і «чырвоны чалавек» будзе іншым.

Цяпер мне так не здаецца. Пасьля таго, што я бачыла і перажыла ў Беларусі, не магу сказаць, што мы разьвіталіся з камунізмам, што «чырвоны чалавек» зьмяніўся. Камуністычная ідэя яшчэ жывая. Я працягваю дапісваць сваю мастацкую энцыкляпэдыю.