І тут магчымыя два шляхі: хуткі — правядзеньне выбараў па дзейным заканадаўстве з удасканаленьнем практыкі, а таксама палажэньняў і інструкцый ЦВК, і доўгатэрміновы — зьмена выбарчага заканадаўства.
Сьцісла
- Усё залежыць ад таго, як будуць адбывацца перамены. Падзеі могуць скласьціся так, што могуць быць патрэбныя вельмі хуткія выбары.
- Ёсьць некалькі аспэктаў у Кодэксе аб выбарах, якія будзе цяжка перавярнуць на карысьць добрых выбараў, але магчыма. Напрыклад, артыкул 61, паводле якога камісіі пачынаюць шукаць дрэнныя подпісы, а трэба арыентавацца на тое, каб шукаць добрыя подпісы.
- Выбары 2020 году прадэманстравалі, што ў Беларусі было шмат людзей, якія былі гатовыя далучыцца да камісіяў, і калі не змаглі туды трапіць, яны засталіся ў працэсе, спрабавалі назіраць. І яны могуць узяць удзел у правядзеньні дэмакратычных выбараў — у камісіях ці ў назіраньні.
- Правядзеньне выбараў — гэта справа беларусаў. Спадзявацца на тое, што нехта прыйдзе зь міжнародных структураў і вырашыць праблемы, можна вельмі доўга. Але трэба карыстацца інструмэнтамі і мэханізмамі, якія існуюць у міжнародных арганізацый.
«У АБСЭ ёсьць правіла — ніхто ніколі не займаецца сваёй роднай краінай»
— Аляксандар, давайце прадставім вас нашай аўдыторыі. Вы скончылі эканамічны факультэт БДУ, магістратуру па паліталёгіі Цэнтральнаэўрапейскага ўнівэрсытэту ў Вугоршчыне, магістратуру па міжнародным разьвіцьці і кіраваньні Люндзкага ўнівэрсытэту ў Швэцыі, і маеце 10-гадовы досьвед працы ў АБСЭ. Якія вашыя кампэтэнцыі, досьвед у выбарчых працэсах?
— Больш за 10 гадоў я працаваў у АБСЭ, апошнія пяць гадоў кіраваў аддзелам па выбарах, займаўся назіраньнем за выбарамі ва ўсіх 57 краінах — сябрах АБСЭ. Шмат часу дапамагаў краінам АБСЭ прыводзіць выбарчыя працэсы ў большую адпаведнасьць міжнародным стандартам, стандартам АБСЭ. Менавіта гэта дае мне кампэтэнцыі, досьвед, які, я маю надзею, будзе карысны для Беларусі.
— Летась назіральнікаў БДІПЧ АБСЭ на выбарах у Беларусі не было, бо ўлады Беларусі не накіравалі адпаведнага запрашэньня. А калі б назіральнікі АБСЭ былі, дык гэта б вы прыехалі назіраць?
— У АБСЭ ёсьць правіла — ніхто ніколі не займаецца сваёй роднай краінай. І я быў самаізаляваны ў межах гэтага правіла і ўвогуле ня быў датычны да справаў Беларусі. Бадай, я быў першым, хто спампоўваў дакумэнты, датычныя Беларусі, бо ведаў, калі яны публікуюцца, але ў падрыхтоўцы гэтых дакумэнтаў я ніколі ня ўдзельнічаў. Гэта добрае правіла, якое дапамагае АБСЭ захоўваць бесстароннасьць і таксама дапамагае грамадзянам розных краінаў захоўваць сваю бесстароннасьць.
— У аддзеле па выбарах БДІПЧ АБСЭ, у тым ліку з 2016 году яго кіраўніком, вы працавалі як прадстаўнік афіцыйнай Беларусі ці проста як грамадзянін Беларусі з адпаведнымі кампэтэнцыямі?
— У аддзеле па выбарах БДІПЧ АБСЭ няма супрацоўнікаў, якіх бы намінавалі і падтрымлівалі іх краіны. Усе яны трапляюць на гэтыя пасады праз адкрыты конкурс — інтэрвію і шмат іншых крокаў. Да 2010 году я працаваў з АБСЭ ў якасьці міжнароднага назіральніка, экспэрта па розных краінах, а ў 2010 годзе зьявілася пазыцыя дарадцы ў справах выбараў, я падаўся і атрымаў яе пасьля даволі складанага працэсу. Потым я стаў намесьнікам кіраўніка, далей кіраўніком аддзелу па выбарах — і ўсё праз адкрыты конкурс. У АБСЭ ёсьць людзі, якіх накіроўваюць туды іх краіны, але гэта ня тычыцца аддзелу па выбарах
— Ці будзе ваша праца ў камандзе Ціханоўскай накіраваная выключна на будучыню, на арганізацыю выбарчага працэсу ў выніку зьмены ўлады, ці вы будзеце сканцэнтраваныя ў тым ліку і на вырашэньні цяперашняга палітычнага і гуманітарнага крызісу?
— Тут нельга казаць: альбо — альбо. Мая праца па падрыхтоўцы асноваў новых дэмакратычных выбараў, я лічу, будзе інструмэнтам і для вырашэньня цяперашняга крызісу. Я ўпэўнены, што беларусы могуць правесьці добрыя, сумленныя выбары, і што вырашэньне крызісу, які пачаўся менавіта з дрэнных выбараў 2020 году, магчымае толькі праз новыя выбары.
Пытаньне добрых выбараў — гэта не ідэалістычная мэта, хімэра ці аазіс на гарызонце. Гэта ня мэта далёкай будучыні. Гэта ў межах дасяжнасьці хаця б таму, што грамадзяне Беларусі прадэманстравалі, што яны хочуць сумленных і дэмакратычных выбараў і прагнуць гэтага ў найбліжэйшы час.
Выбарчае заканадаўства і практыка. Што мяняць найперш?
— Выбарчае заканадаўства ў Беларусі, напэўна, не такое дрэннае, наколькі дрэнная выбарчая практыка. Якія зьмены будуць патрэбныя ў выбарчым заканадаўстве?
— Усё залежыць ад таго, як будуць адбывацца перамены. Падзеі могуць скласьціся так, што могуць быць патрэбныя вельмі хуткія выбары. У гэтым выпадку гэта можна будзе зрабіць праз удасканаленьне практыкі і падзаконных актаў, у прыватнасьці — палажэньняў і інструкцый Цэнтральнай выбарчай камісіі.
Ёсьць некалькі аспэктаў у дзейным Кодэксе аб выбарах, якія будзе вельмі цяжка перавярнуць на карысьць добрых выбараў, але гэта магчыма. Напрыклад, артыкул 61 у Кодэксе аб выбарах, які дае накіраванасьць праверкі подпісаў у падтрымку таго ці іншага патэнцыйнага кандыдата такім чынам, што камісіі пачынаюць шукаць дрэнныя подпісы. Але гэтую накіраванасьць можна зьмяніць праз падзаконныя акты ЦВК і прывесьці гэтую імплемэнтацыю заканадаўства ў адпаведнасьць з прынцыпамі і каштоўнасьцямі, якія закладзеныя ў Кодэксе аб выбарах у першай частцы і ў Канстытуцыі Беларусі. І гэты падыход зробіць магчымым нават хуткія выбары ў межах дзейнага заканадаўства.
Трэба разумець, што любое заканадаўства аб выбарах трэба ўдасканальваць. Калі будзе час на гэта, калі будзе магчымасьць правесьці новыя выбары на падставе новага заканадаўства, то мы павінны мець праект новага заканадаўства, і гэта будзе яшчэ адзін аспэкт маёй працы.
Ці ёсьць у Беларусі спэцыялісты ў правядзеньні новых выбараў
— Што ў выбарчай сыстэме трэба мяняць найперш?
— Першая і асноўная праблема — адсутнасьць палітычнай волі для правядзеньня добрых выбараў, і яна не вырашаецца тэхнічным ці юрыдычным шляхам, а толькі палітычным. Але існуюць тэхнічныя і юрыдычныя праблемы, якія трэба вырашыць праз падзаконныя акты і інструкцыі ЦВК.
- Фармаваньне камісій. Патрэбная празрыстасьць і рэпрэзэнтатыўнасьць камісій. Людзі павінны разумець, як яны фармуюцца, і трэба зрабіць так, каб кожны, хто хоча сумленна лічыць галасы, меў такую магчымасьць.
- Назіральнікі. Гэта роля і забесьпячэньне дзейнасьці назіральнікаў, як беларускіх, так і міжнародных. Я б не сказаў, што яны павінны кантраляваць гэты працэс, гэта павінны рабіць камісіі. Назіральнікі павінны сачыць за тым, як камісіі будуць гэта рабіць.
- Праверка подпісаў за вылучэньне патэнцыйных кандыдатаў. І тут трэба арыентавацца на тое, каб шукаць добрыя подпісы. Гэтым самым мы даем магчымасьці для выкананьня канстытуцыйных правоў патэнцыйных кандыдатаў — права быць абраным, удзельнічаць у выбарах і атрымаць шанец быць абраным. Гэта і права тых людзей, якія падпісаліся ў падтрымку кандыдата. Ёсьць тэхнічныя сродкі, як гэта вырашыць у межах дзейнага заканадаўства. Але ў далёкай пэрспэктыве трэба ўдасканаліць Выбарчы кодэкс, каб ён адпавядаў міжнародным стандартам і добрым практыкам.
- Падлік галасоў. Патрэбная празрыстасьць, магчымасьці бачыць кожны голас для назіральнікаў, для ўсіх, хто ў камісіях. Кожны бюлетэнь. Павінна існаваць сыстэма, у рамкай якой можна было б чакаць апублікаваньня ўсіх пратаколаў усіх камісій і дадзеных з гэтых пратаколаў у электронным фармаце, табліц, у якія гэтыя пратаколы сьцякаюцца да больш высокага ўзроўню камісій, і далей да ЦВК, каб усім былі даступныя гэтыя лічбы. І калі будуць апублікаваныя дадзеныя па кожнай камісіі, гэта будзе сыстэма, якой людзі будуць давяраць.
— Звонку выглядае, што з нуля трэба пачынаць у кадравым пытаньні, бо ня могуць цяперашнія прадстаўнікі ЦВК праводзіць новыя выбары. Ці ёсьць у Беларусі спэцыялісты ў правядзеньні новых выбараў, якія б замянілі Ярмошыну і ўсіх астатніх яе памагатых?
— Што тычыцца кадраў, трэба разумець, што ЦВК — гэта ня ўся сыстэма кіраваньня выбарамі. Гэта тая частка, якая патрабуе найбольшага даверу. Я ўпэўнены, што ў Беларусі ёсьць спэцыялісты, якія могуць займацца працай па выбарах сумленна і праз сумленны падыход да працы атрымаць давер грамадзянаў.
— Калі трэба будзе праводзіць выбары даволі хутка, ці рэальна справядлівыя выбары правесьці па дзейным выбарчым заканадаўстве?
— Гэта ня будзе лёгка. Будзе шмат працы па распрацоўцы падзаконных актаў, палажэньняў, інструкцый, інструкцый для камісій больш нізкага ўзроўню. Але я лічу, што гэта магчыма. Міжнародныя назіральнікі крытыкавалі некаторыя аспэкты заканадаўства, але калі мы пачытаем справаздачы назіральнікаў БДІПЧ і іншых назіральнікаў за апошнія 20 гадоў, то яны кажуць, што ў межах дзейнага заканадаўства тэарэтычна можна правесьці выбары, і пытаньне толькі ў тым, як гэтыя законы прымяняюцца.
Выбары 2020 году прадэманстравалі, што ў Беларусі было шмат людзей, якія былі гатовыя далучыцца да камісіяў, і калі не змаглі туды трапіць, яны засталіся ў працэсе, яны спрабавалі назіраць, яны бралі вольныя дні на працы дзеля гэтага. А гэта не багатыя людзі, яны рызыкавалі, яны прадэманстравалі, што ў іх ёсьць і матывацыя, і жаданьне. Праз гэтую працу яны атрымалі карысны досьвед, каб на дэмакратычных выбарах мець магчымасьць удзельнічаць у іх у камісіях ці як назіральнікі.
«Доказаў таго, як фальсыфікуюцца выбары, у юрыдычным сэнсе няма»
— Наколькі зразумелы мэханізм фальсыфікацый на выбарах у Беларусі? На якім этапе гэта адбываецца? Гэта даволі закрытая сыстэма, зь якой практычна не было выцекаў на высокім узроўні...
— Доказаў таго, як фальсыфікуюцца выбары, у юрыдычным сэнсе няма. Безь юрыдычных доказаў я абвінавачваць не зьбіраюся. Як экспэрт і спэцыяліст па выбарах скажу, што ёсьць уражаньне, на якіх этапах, як і што трэба мяняць у лепшы бок, каб фальсыфікацыі ня толькі не адбыліся, а былі немагчымыя.
Нам ня трэба арыентавацца на тое, як фальсыфікаваліся тыя выбары, бо большасьць грамадзянаў Беларусі ня маюць даверу да таго, як гэтыя выбары адбываліся. Грунтуючыся на тым, што павінен быць давер, мы зможам пабудаваць сыстэму, у якой фальсыфікацыі будуць немагчымыя. Мы можам ня ведаць, што дакладна хаваюць, але калі па выніку ва ўсіх ёсьць уражаньне, што нешта хаваюць, то ва ўсіх зьяўляецца думка: значыць, ёсьць што хаваць. А гэта ўжо праблема выбараў.
Мы ганарымся тым, што мы IT-дзяржава, я ўжо маю кантакты з ІТ-супольнасьцю, я ўпэўнены, што калі іх папрасіць распрацаваць інструмэнты, то яны зробяць гэта, а дзяржаўныя органы змогуць могуць імі карыстацца і мець поўны кантроль.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Большую частку галасоў за Ціханоўскую скралі», — прамежкавыя вынікі на плятформе «Голас»
«Правядзеньне выбараў — гэта справа беларусаў»
— Вы былы прадстаўнік АБСЭ. Як вы адказваеце на скептычныя і крытычныя меркаваньні наконт эфэктыўнасьці ўзьдзеяньня на рэжым у Беларусі з боку міжнародных структураў — у тым ліку і АБСЭ, у склад якой уваходзяць ня толькі прадстаўнікі дэмакратычных краінаў?
— У АБСЭ ўсе рашэньні прымаюцца кансэнсусам, усе 57 краінаў АБСЭ павінны пагадзіцца зь нейкім рашэньнем. Натуральна, праз гэта прымаць рашэньні вельмі складана, гэта патрабуе часу і дыпляматычных высілкаў. Але ў гэтага ёсьць і пазытыўны бок, бо калі рашэньні прымаюцца ўсімі праз кансэнсус, то гэта вельмі моцныя і трывалыя рашэньні. Пры гэтым у АБСЭ ёсьць мэханізмы і мэтады ўзьдзеяньня і супрацы з краінамі АБСЭ. У АБСЭ шмат краінаў — сяброў дэмакратычнай Беларусі. Нагадаю пра дакумэнт, распрацаваны ў межах «маскоўскага мэханізму», дзе закранаюцца пытаньні выбараў і ўсяго, што адбывалася і адбываецца ў краіне. Я мяркую, што гэты дакумэнт павінен стаць як асновай для дыялёгу, так і «дарожнай мапай» для таго, каб разьвязваць цяперашні крызіс.
У АБСЭ ёсьць структуры, якія ў межах дзейнага мандату выкарыстоўваюцца як пляцоўка для дыялёгу. У межах сустрэч у Парлямэнцкай асамблеі АБСЭ адбыліся кантакты паміж цяперашняй уладай Беларусі і лідэркай дэмакратычнай Беларусі Сьвятланай Ціханоўскай. Гэта дае падставу для аптымізму і ня сьведчыць пра тое, што міжнародныя інструмэнты ня маюць сэнсу. Правядзеньне выбараў — гэта справа беларусаў. Спадзявацца на тое, што нехта прыйдзе зь міжнародных структураў і вырашыць праблемы, можна вельмі доўга. Але трэба карыстацца інструмэнтамі і мэханізмамі, якія існуюць у міжнародных арганізацый.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Франак Вячорка: Ёсьць мэханізм, каб прыцягнуць Лукашэнку да адказнасьці
«Я далучыўся да каманды, чые каштоўнасьці і бачаньне будучыні Беларусі адпавядаюць майму ўласнаму»
— Як вы далучыліся да каманды Ціханоўскай?
— Я ніколі ня быў у Беларусі публічнай фігурай, бо я не займаўся ў АБСЭ пытаньнямі Беларусі. У мяне не было патрэбы заяўляць, што я ёсьць такі беларус, які займаецца выбарамі і нешта ў іх разумее. Але шмат людзей ведалі, што ў БДІПЧ АБСЭ апошнія 4–5 гадоў аддзелам па выбарах кіруе Аляксандар Шлык, які зьяўляецца грамадзянінам Беларусі. У АБСЭ ёсьць правіла, што ты можаш там працаваць толькі пэўны час на працягу жыцьця. Мой мандат, мой час там скончыўся, і я сышоў з гэтай пасады. Двухбаковы рух прывёў да таго, што я далучыўся да каманды, чые каштоўнасьці, чыё бачаньне будучыні Беларусі адпавядаюць майму ўласнаму.
У мяне досыць вялікая аўтаномія ў складзе каманды, і мы ня хочам будаваць такую мадэль адносінаў паміж шэфам і тым, хто адказвае за выбары, якую мы бачым на працягу апошніх гадоў у Беларусі. Я маю аўтаномію, разумею, што мяне добра чуюць і добра слухаюць. У мяне ёсьць і каманда экспэртаў, некаторыя зь іх, можа, стануць публічнымі асобамі, некаторыя — не. Дастаткова і акрамя мяне людзей, якія займаюцца выбарамі. Напрыклад, Анатоль Лябедзька з экспэртамі з палітычных партый некаторы час працавалі над праектам Выбарчага кодэксу, і гэтую працу трэба працягваць. Нагадаю пра арганізацыі, якія займаліся назіраньнем, я маю кантакты зь імі. ІТ-супольнасьць таксама цікавіцца. Я толькі пачаў працаваць — і ўжо маю вялікую колькасьць прапановаў і інтарэсу.