Раман Папкоў расказвае пра Акрэсьціна як пра «маленькі канцлягер» і параўноўвае свае ўражаньні ад беларусаў у 2019 і 2020 гадах.
Глядзіце размову цалкам на відэа
Тут фрагмэнты размовы:
Сьцісла
- У Беларусі палітычная нацыя ў цэлым ужо аформілася. І так атрымалася, што таварыш Лукашэнка стаіць на шляху ў гэтай нацыі
- Нягледзячы на ўсю веліч і драму гэтых працэсаў, трэба разумець, што Лукашэнка ў бягучым крызісе выстаяў.
- Памятаю Менск у 2019 годзе, які зьдзівіў соннасьцю і пакорнасьцю. Вяртаньня да гэтай старой Беларусі ня будзе.
- Са зьдзіўленьнем назіраў, як беларусы былі проста закаханыя ў Максіма Каца. Седзячы на Акрэсьціна, я шмат спрачаўся з сукамэрнікамі пра гэта.
- Што рабіць з рэжымамі, якія гатовыя страляць у любым выпадку, якія не паддаюцца міжнароднаму ўплыву? Гэта вялікае пытаньне для аналітыкаў і актывістаў
«Магчыма, ня варта было сыходзіць з вуліц, а перайсьці ў кругласуткавы рэжым пратэсту»
— Я прачытала ваш аналіз пратэстаў у Мʼянме, дзе вы праводзіце паралелі з пратэстамі ў Іране, Вэнэсуэле і Беларусі і кажаце пра беспасьпяховасьць тактыкі «аксамітных рэвалюцый» супраць брутальнага паліцэйскага гвалту ў 2020 годзе, і пра тое, што ў Мʼянмы ёсьць шанец «пераламаць змрочную тэндэнцыю». Чаму, з вашага пункту гледжаньня, у Мʼянмы ёсьць шанец, а ў Беларусі яго няма ці ім не скарысталіся?
Раман Папкоў
— Пра Мʼянму я казаў таму, што там гісторыя яшчэ ня скончаная. Што тычыцца Беларусі, на жаль, на маю думку, раўнд, гамбіт 2020 году завершаны, ён палітычна прайграны. Пры гэтым трэба разумець, што ў Беларусі адбыліся значна больш важныя падзеі ў гістарычным пляне, чым барацьба з рэжымам Лукашэнкі. У Беларусі ў 2020 годзе нарадзілася палітычная нацыя. Калі мы гаворым пра нацыю як брацкую супольнасьць свабодных грамадзянаў, то менавіта гэтае нараджэньне адбываецца на нашых вачах.
У гэтым сэнсе Расея ад Беларусі адстае. У нас нараджэньне палітычнай нацыі стартавала, можа, крыху раней, у 2000-я гады, але яно далёкае ад завяршэньня. А ў Беларусі палітычная нацыя ў цэлым ужо аформілася. І так атрымалася, што таварыш Лукашэнка стаіць на шляху ў гэтай нацыі. Нацыі часта нараджаюцца ў барацьбе з тыраніяй.
А калі гаварыць пра дрэннае, то, нягледзячы на ўсю веліч і драму гэтых працэсаў, трэба разумець, што Лукашэнка ў бягучым крызісе выстаяў. Пакуль ён змог гэты крызіс перажыць, хоць былі моманты летам, калі падавалася, што ён ня выстаіць. Цяпер можна разважаць, ці трэба было сыходзіць з вуліц 16 жніўня, калі вялізарныя масы запоўнілі цэнтар Менску і сілавікі былі відавочна разгубленыя. Улада была разгубленая і дэмаралізаваная. Магчыма, варта было заняць увесь праспэкт Незалежнасьці — ад цырку да Плошчы Незалежнасьці — і перайсьці ў кругласуткавы рэжым пратэсту.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Перамовы могуць быць не з Лукашэнкам, а з групай чыноўнікаў, якая возьме на сябе адказнасьць за краіну», — дарадца Ціханоўскай
«Вяртаньня да гэтай старой Беларусі ня будзе»
— З вамі многія людзі ў Беларусі не пагадзіліся б, што пратэст прайграны, задушаны. Жорсткія дзеяньні ўладаў, тэрор і татальная зачыстка не азначаюць, што людзі зьмірыліся, спыніліся, што Лукашэнка перамог, сказалі б вам адны. Ён прайграў выбары, давер людзей вярнуць немагчыма, як і немагчыма сілай утрымліваць уладу бясконца, сказалі б іншыя. Была абнародаваная стратэгія перамогі. Ці не падаецца вам, што казаць аб пройгрышы, аб задушанай сілавікамі мірнай беларускай рэвалюцыі заўчасна?
— Цалкам верагодна, што будуць новыя стадыі барацьбы, я дапускаю, што ў 2021 годзе Лукашэнка з новай хваляй пратэсту сутыкнецца, але гэта іншы разьдзел гісторыі. Калі казаць пра кампанію 2020 году, то ў цэлым яна завершаная была восеньню. Мы бачым дзясяткі тысяч арыштаваных, разгромленыя рэдакцыі, у вас жа ў эфіры рэдактарка расказвала, як рэдакцыя жыве і працуе ў эміграцыі. Уся актыўная частка грамадзтва ў турме, у эміграцыі ці рызыкуе аказацца ў турме і эміграцыі ў любую сэкунду.
Я цалкам дапускаю, што гэта яшчэ не канец. У любым выпадку старой, пакорнай Беларусі ўжо няма. Я памятаю Менск у 2019 годзе, які мяне зьдзівіў сваёй соннасьцю і пакорнасьцю. Вяртаньня да гэтай старой Беларусі ня будзе. Цяпер трэба чакаць новай нагоды. Ці гэта будзе так званы Ўсебеларускі народны сход, ці што іншае, незразумела. Але гэта будуць ужо новыя бітвы. 2020 год трэба аналізаваць ня з пункту гледжаньня захапленьня сабой — вось мы ня ведалі адно аднаго да гэтага лета, якія мы крутыя малайцы. У Расеі мы гэта праходзілі. Мы таксама былі закаханыя самі ў сябе на Балотнай плошчы, і мы прайгралі, хоць нас выйшла вельмі шмат.
Your browser doesn’t support HTML5
Расейскі журналіст, былы вязень Акрэсьціна — пра паразу і перамогу беларусаў
«Ніколі яшчэ такія рэвалюцыі не сутыкаліся з такога кшталту жорсткімі рэжымамі, як у Расеі і Беларусі»
— Што было станоўчае і што нэгатыўнае, калі аналізаваць, што можна было зрабіць інакш?
— Я, адрозна ад Максіма Каца, ня вельмі люблю даваць парады іншым народам. Я са зьдзіўленьнем назіраў, як беларусы былі проста закаханыя ў Максіма Каца. Седзячы на Акрэсьціна, я шмат спрачаўся з сукамэрнікамі пра гэта. У Максіма Каца і яму падобных не было і няма ніякіх доказаў, што шматтысячны мірны пратэст можа перамагчы кансалідаваную, моцную, з воляй да ўлады дыктатуру.
Мы ўсе, паняволеныя народы Ўсходняй Эўропы, жывём у рамках схемаў аксамітных і каляровых рэвалюцый. А гэтыя рэвалюцыі — у некаторым сэнсе гістарычная анамалія. Аксамітныя рэвалюцыі зрыналі партакратыі, якія зжылі сябе, якія былі ў маразьме, якія ня мелі волі да ўлады, якія заблыталіся самі ў сваіх памылках.
Каляровыя рэвалюцыі 21 стагодзьдзя зрыналі нешта падобнае — клептакратыі, слабавольныя бюракратычныя рэжымы. Ніколі яшчэ такія рэвалюцыі не сутыкаліся з такога кшталту жорсткімі рэжымамі, як у Расеі і Беларусі. Якім чынам знайсьці «дарожную мапу» да перамогі — вялікае пытаньне для аналітыкаў і актывістаў.
У Вэнэсуэле на вуліцы Каракаса выходзілі сотні тысяч чалавек, калі не мільёны. А ў Мадуры ўсё ў парадку. Яму хапіла таго, што ён карумпаваў войска, якое стаяла за яго. Тое самае было ў Ганконгу, калі ўвесь горад бунтаваў супраць таталітарнай чумы, і вынік які — Ганконг праглынуты. Што рабіць з рэжымамі, якія гатовыя страляць у любым выпадку, якія не паддаюцца міжнароднаму ўплыву? Для іх міжнародны ціск — фактар, які іх пераконвае, што трэба стаяць да канца. Гэта не баязьлівы Януковіч. Гэта рэжымы ў духу аўтарытарных і таталітарных дыктатураў 1930-х гадоў. Я скаваны расейскай юрысдыкцыяй і не магу заклікаць да нейкіх рашучых дзеяньняў, тым больш чужы народ. Але трэба памятаць, што барацьба будзе каштаваць сурʼёзных ахвяраў. Калі гэтыя ахвяры не прыносіць, калі зьмірыцца, то ахвяраў стане яшчэ болей.
Калі казаць пра 2020 год, напэўна, ня варта было спадзявацца, што кветкамі і шарыкамі можна пераканаць спадара Лукашэнку сысьці, што толькі варта выйсьці 500 тысячам чалавек, і мянты пакідаюць шчыты і разьбягуцца. Не, патрэбныя былі больш рашучыя дзеяньні. Я перакананы, што беларусы да гэтага рана ці позна прыйдуць, бо альтэрнатыва вельмі цяжкая. Або вы будзеце дзейнічаць больш рашуча, або Беларусь стане нацыяй эмігрантаў, як ірляндцы. Усе найлепшыя людзі зьедуць, а краіна будзе суцэльным канцлягерам і будзе павольна дэградаваць.
«Лукашэнка і Пуцін заўсёды рыхтуюцца да рэвалюцыі, рыхтуюцца яе не прайграць»
— У чым ня варта параўноўваць беларускія і расейскія пратэсты, а ў чым праводзіць паралелі неабходна?
— Рэжымы Пуціна і Лукашэнкі гатовыя біцца да апошняга, гатовыя страляць, колькасьць пратэсту, ціск іх не пераконвае, што трэба сысьці. Падабенства і ў тым, што доўгія гады і Пуцін, і Лукашэнка вытоптвалі палітычную паляну. Ані ў Расеі, ані ў Беларусі няма структураў, якія могуць дапамагчы масам змагацца з тыраніяй. У абедзьвюх краінах гэта гадамі зьнішчалася, у Беларусі мацней, чым у Расеі. Я бачыў на вуліцах Менску дзіўную сытуацыю — ёсьць людзі, але няма каму імі кіраваць, асабліва ва ўмовах татальнага адключэньня інтэрнэту... Я думаю, што і Лукашэнка, і Пуцін заўсёды рыхтуюцца да рэвалюцыі, рыхтуюцца яе не прайграць.
Пераважная большасьць актыўных беларусаў супраць гэтага рэжыму — яны могуць выходзіць на вуліцы, могуць дома фігу ў кішэні трымаць, але ў любым выпадку яны не прымаюць гэты рэжым. Давер да дзяржаўных СМІ вельмі малы. У Расеі яшчэ ня так, рэйтынг Пуціна даволі высокі, мы яшчэ пакуль апазыцыя. У Беларусі слушна кажуць, што вы большасьць, а ў Расеі мы яшчэ апазыцыя. Яшчэ ёсьць маўклівая, пакорная большасьць, якая пакуль усё яшчэ сядзіць на інфармацыйнай астанкінскай ігле. І мы змагаемся ў тым ліку з абыякавасьцю і замбаванасьцю. У Беларусі гэтая праблема вырашаная.
На Захадзе не разумеюць небясьпекі гэтых рэжымаў. Для іх галоўнае — не парушаць міжнародныя эканамічныя сувязі. І Лукашэнка, і Пуцін пры ўсёй сваёй тыраніі ўсё ж капіталісты. Яна разумеюць, як працуе сусьветная эканоміка, асабліва Пуцін, які разумее, чым ён выгадны Захаду. Лукашэнка таксама разумее, ён хітры тактык. Мы добра памятаем, як ён згуляў на расейска-ўкраінскай вайне, калі раптам з ізгоя ператварыўся са сваім менскім фарматам у пасярэдніка, міратворца. Мэркель і Алянд ціснулі яму рукі, хоць да гэтага ён быў у чорных сьпісах, амаль як Бін Ладэн. Яны не разумеюць, што тыранія — заразная рэч. Калі пакінуць тыранію, даць ёй выжыць, яна рана ці позна прыйдзе і да іх.
Што тычыцца нашых супольнасьцяў, то беларусы выбралі слушную тактыку — ігнараваньне рэжыму ўнутранай акупацыі. Не плаціць, не падтрымліваць, ня ўдзельнічаць. Поўнае эканамічнае ігнараваньне. Любая капейка, якую мы даём гэтай сыстэме, прыляціць назад у выглядзе амапаўскай дубінкі. Калі людзі гэта разумеюць і перастаюць спансаваць са сваіх кішэняў акупацыйную сыстэму, тады ёсьць шанец падарваць яе эканамічны дабрабыт.