«З усіх краінаў былога СССР Байдэн можа найбольш паўплываць на Беларусь», — намесьніца дырэктара Цэнтру Эўразіі

Гэрынг была адным з аўтараў дакумэнту Атлянтычнай рады «Байдэн і Беларусь: стратэгія для новай адміністрацыі».

— Ці атрымалі вы ўжо нейкую рэакцыю ад адміністрацыі прэзыдэнта Байдэна? Даклад выйшаў на мінулым тыдні — магчыма, у вас ужо была нейкая камунікацыя?

— Мы даслалі раньнюю вэрсію дакладу людзям на высокіх пасадах у адміністрацыі Байдэна і атрымалі паведамленьні, што яны чытаюць гэты тэкст. Нейкіх дадатковых рэакцый мы пакуль ня маем, але ведаем, што дакумэнт атрымалі на самых высокіх узроўнях і што яго вывучаюць.

— Першая парада — запрасіць спадарыню Ціханоўскую на сустрэчу ў Вашынгтон на працягу першых 100 дзён знаходжаньня Байдэна на пасадзе прэзыдэнта ЗША. Чаму, па-вашаму, гэты сымбалічны жэст важны?

— Важна нагадаць Лукашэнку, што Беларусь будзе адным з прыярытэтаў для адміністрацыі Байдэна. Таму, хоць гэта і сымбалічны жэст, гэта магчымасьць для Байдэна ясна падкрэсьліць, што дэмакратыя мае значэньне, каштоўнасьці маюць значэньне. Гэта асабліва важна пасьля апошніх чатырох гадоў адміністрацыі Трампа. Цяпер сытуацыя ў Беларусі ня надта добрая — 50 на 50, яна можа разьвівацца ў розныя бакі. Таму для Байдэна важна падбадзёрыць апазыцыю ў Беларусі, сказаць: «Я ведаю, што адбываецца, мы верым у вас, не спыняйцеся».

Гэта важна на некалькіх узроўнях: і дзеля таго, каб выправіць тыя праблемы, якія былі ў ЗША апошнія 4 гады, але таксама — каб зрабіць Беларусь адным з прыярытэтаў. Сказаць: «Мы сочым за гэтым рэгіёнам, мы ведаем, што адбываецца, і мы з вамі».

Мэлінда Гэрынг

— Калі спадарыню Ціханоўскую не запросяць у Вашынгтон на працягу некалькіх наступных месяцаў, ці будзе гэта значыць, што адміністрацыя Джо Байдэна не трымае Беларусь высока ў сьпісе сваіх прыярытэтаў?

— Не, я ня думаю, што гэта правільнае прачытаньне сытуацыі. Спраў вельмі шмат, і ЗША цяпер ня ў добрым становішчы з пандэміяй COVID-19. У студзені адміністрацыя Байдэна была сфакусаваная на тым, каб прыняць сапраўдны плян змаганьня з каранавірусам. Люты мае быць больш скіраваны на замежную палітыку.

Я ведаю, што Беларусь будзе адным з прыярытэтаў, асабліва сярод краінаў былога СССР. Хоць цяпер гэтая прастора вельмі ажыўленая — шмат што адбываецца і ў Расеі, і адміністрацыя, відавочна, за гэтым сочыць, а таксама моцна цікавіцца Ўкраінай.

Але Атлянтычная рада падрыхтавала гэты даклад і зрабіла Беларусь прыярытэтам, бо мы лічым, што дзеяньні адміністрацыі Байдэна могуць мець найбольшае значэньне для Беларусі. З усіх краінаў былога СССР Байдэн можа найбольш паўплываць на Беларусь, калі ён будзе дзейнічаць актыўна, будзе гаварыць пра Беларусь і павялічыць бюджэт падтрымкі. Вось чаму мы лічым, што Беларусь павінна быць прыярытэтам для гэтай адміністрацыі.

Больш за 30 тысяч чалавек былі затрыманыя. Для Байдэна прыйшоў час зрабіць Беларусь адным з галоўных прыярытэтаў і скарыстацца паўнамоцтвамі свайго прэзыдэнцтва, каб нагадаць людзям — для ЗША важная свабода, дэмакратыя і вялікія каштоўнасьці. Нагадаць: нягледзячы на тое, што адбывалася падчас адміністрацыі Трампа, мы па-ранейшаму Амэрыка, і для нас важна, што адбываецца ў сьвеце.

«Пасьля жніўня Злучаныя Штаты ніколі не прызнаюць Лукашэнку»

— Калі паглядзець на тое, што рабіла папярэдняя адміністрацыя, дык на яе адрас было шмат крытыкі, але таксама гаварылася, што ў адносінах да Расеі былі і правільныя крокі — да прыкладу, жорсткая пазыцыя ў перамовах зь Нямеччынай пра газаправод «Паўночны паток 2». Ці бачыце вы нейкія праблемы ў палітыцы новай адміністрацыі датычна гэтага рэгіёну? Ці, магчыма, патэнцыйныя праблемы?

— Мне здаецца, што адміністрацыя Байдэна вельмі ясна выказалася пра «Паўночны паток 2». І дзяржсакратар Блінкен, і прэзыдэнт Байдэн ясна сказалі, што «Паўночны паток 2» не адбудзецца. Што гэта геапалітычная зброя і што мы нязгодныя з гэтым. Але, калі быць цалкам шчырай, дык я ня цалкам перакананая, бо немцы хочуць зусім іншага. А адміністрацыя Байдэна таксама заяўляла, што хоча перазагрузкі ў адносінах ЗША і Эўропы. А Нямеччына — вялікі гулец. Я чакаю спрэчак у гэтым пытаньні. Ангела Мэркель заяўляла, што яшчэ ня скончыла перамовы ў гэтым пытаньні і хоча пагутарыць пра гэта з Байдэнам. Таму гэта патэнцыйная сфэра рознагалосьсяў паміж Эўропай і Злучанымі Штатамі.

— Ці абмяркоўвалі вы ўжо тое, як на сытуацыю ў Беларусі могуць паўплываць апошнія падзеі ў Расеі з прысудам Аляксею Навальнаму і пратэстамі? Калі вы разглядалі Беларусь у кантэксьце рэгіёну.

— У дэталях — не. Я ведаю, што ёсьць людзі, якія аналізуюць частковыя супадзеньні ў падзеях. І мы ведаем, што людзі ў Расеі скандуюць «Жыве Беларусь!» і натхняюцца беларускім пратэстам. Былі таксама паведамленьні пра бел-чырвона-белыя сьцягі ў Хабараўску. Людзі ў Расеі ведаюць, што адбываецца ў Беларусі. Тое, што людзі выходзяць на вуліцы 6 месяцаў, — гэта важна, прынамсі ў сымбалічным сэнсе.

— Яшчэ адзін сымбалічны крок, які вы прапануеце адміністрацыі Байдэна, — называць спадара Лукашэнку «былым прэзыдэнтам Беларусі», а таксама каб амбасадарка ЗША большую частку часу была ня ў Менску, а, напрыклад, у Вільні, бліжэй да спадарыні Ціханоўскай. Ці лічыце вы, што гэта створыць сытуацыю, падобную да вэнэсуэльскай? Ці абгрунтавана тут праводзіць паралелі з Вэнэсуэлай?

— Мы былі асьцярожныя ў гэтым пытаньні. Мы сказалі, што Джулі Фішэр, якую зацьвердзілі амбасадаркай у Беларусі, — і гэта вельмі добра, бо ў нас шмат-шмат гадоў не было амбасадара там, — яна павінна паехаць у Менск і заняць сваю пасаду, але яна не павінна ўручаць даверчыя граматы спадару Лукашэнку. І мы, Злучаныя Штаты, павінны называць яго былым прэзыдэнтам Беларусі.

Але ёй трэба часта бываць у Вільні, размаўляць зь Ціханоўскай і яе камандай, і я ведаю, што яна будзе гэта рабіць. Ёй трэба быць у Варшаве, у Рызе, — ва ўсіх месцах, дзе ёсьць прадстаўнікі дэмакратычнай апазыцыі. Размаўляць зь імі, высьвятляць, што адбываецца і як ім можна дапамагчы.

— Але ці зможа яна працаваць у Беларусі, калі ня ўручыць даверчых граматаў Лукашэнку?

— Думаю, што так. Думаю, што рэжым Лукашэнкі хоча, каб быў амбасадар, але гэта адно з пытаньняў, у якіх мы павінны быць вельмі асьцярожныя. Яна ня можа ўручыць яму даверчыя граматы, як зрабілі іншыя, бо рэжым скажа: «Глядзіце, мы легітымныя!» А вядома ж, што гэта ня так. Пасьля жніўня Злучаныя Штаты ніколі не прызнаюць Лукашэнку.

«Увесьці санкцыі ў тандэме з Эўразьвязам»

— Вы таксама рэкамэндавалі, каб спадар Байдэн прызначыў высокапастаўленага чыноўніка, які б займаўся менавіта Беларусьсю. Ці атрымалі вы ўжо нейкую рэакцыю на гэтую прапанову?

— Не, і мы таксама чакаем, хто будзе памочнікам дзяржаўнага сакратара ў пытаньнях Эўропы і Эўразіі. Гэта вельмі важная пасада. Людзі, пра якіх кажуць як пра кандыдатаў на гэтую пасаду, вельмі добра ведаюць Беларусь і шырэйшы рэгіён.

Таксама выглядае, што пасаду нумар тры ў Дзярждэпартамэнце зойме Вікторыя Нуланд. Дзяржсакратар Тоні Блінкен — гэта нумар 1, а яе верагодная пасада наступная пасьля ягонай і ягонага намесьніка. Для яе вельмі важнае пытаньне дэмакратыі ў гэтым рэгіёне.

Я ня ведаю, хто будзе займацца гэтай каардынацыяй, але вялікая імавернасьць, што адміністрацыя Байдэна сапраўды прызначыць некага з добрым досьведам і хто зможа дабіцца добрага фінансаваньня.

Заўсёды ідуць спрэчкі, хто мае атрымаць больш грошай — ці мае гэта быць Украіна, ці Беларусь, ці, напрыклад, Малдова. Пакуль што, паводле прыблізных падлікаў, на фінансавы 2022 год заплянавана каля 30 мільёнаў даляраў для Беларусі на падтрымку грамадзянскай супольнасьці і мэдыя. Гэта нішто! Паводле нашых ацэнак, трэба каля 200 мільёнаў даляраў.

Нехта павінен дабівацца ў Кангрэсе і ў Дзяржаўным дэпартамэнце, каб фінансаваньне вырасла з 30 мільёнаў да 200 мільёнаў. Гэты чалавек павінен сказаць: «Вось такія патрэбы, вось такія магчымасьці», і змагацца за гэта. 30 мільёнаў даляраў не дапаможа — гэта вялікая праблема.

— Вы таксама рэкамэндуеце, каб адміністрацыя Джо Байдэна ўвяла санкцыі адносна сотняў беларускіх чыноўнікаў, якія парушаюць правы чалавека. Паводле рэкамэндацый, Байдэн мае зрабіць гэта сваім указам, а вы можаце параіць, каго ўключаць у гэты сьпіс. На вашую думку, хто найперш павінен быць у гэтым сьпісе? Так званыя «сілавікі» зь міліцыі і спэцслужбаў, судзьдзі, ці высокія чыноўнікі з адміністрацыі Лукашэнкі, ці блізкія да яго бізнэсоўцы? Якія людзі павінны быць там?

— Я б зрабіла прыярытэтам службы бясьпекі. Мы бачым, што адтуль сышло толькі каля 350 чалавек. На іх павінна быць больш ціску.

Я б уключыла туды ўсе катэгорыі — і судзьдзяў, і бізнэсоўцаў. Але калі трэба выбіраць прыярытэт, дык гэтым прыярытэтам былі б службы бясьпекі.

— Большасьць з такіх людзей, верагодна, не зьбіраліся наведваць Злучаныя Штаты, і ЗША наўрад ці змогуць наўпрост ім пашкодзіць. Якія інструмэнты ўплыву ЗША маюць на такіх людзей у службах бясьпекі? Магчыма, з дапамогай Эўразьвязу, ці нейкімі іншымі шляхамі?

— Так, менавіта, гэта трэба рабіць у тандэме з Эўразьвязам. Вядома ж, больш імаверна, што такія людзі захочуць, напрыклад, паехаць у балтыйскія дзяржавы, а не ў ЗША.

І няма прычын, якія б перашкаджалі ўвесьці гэтыя санкцыі ў тандэме з Эўразьвязам. Нішто нам не перашкаджае весьці перамовы пра гэта і працаваць з падобным сьпісам.

«Я падтрымліваю візавыя забароны для расейскай эліты, службаў бясьпекі, для іх дзяцей»

— Давайце пяройдзем да апошніх трох рэкамэндацыяў, якія вы прапануеце, так бы мовіць, адзіным пакетам. З аднаго боку, урад ЗША павінен у прыватнай камунікацыі перасьцерагчы беларускую апазыцыю, каб тая не казала пра далучэньне да Эўразьвязу і NATO. З другога боку, у перамовах з Расеяй урад ЗША павінен папярэдзіць пра наступствы, калі з расейскага боку будзе сілавое ўмяшаньне. Але за апошнія месяцы, ад пачатку пратэстаў, у любым выпадку не было нейкіх заўважных заяваў з боку апазыцыі датычна Эўразьвязу і NATO. Прынамсі публічна ўсе казалі, што вядзецца не пра геапалітыку, а пра дэмакратыю і зьмену ўраду. Чаму трэба папярэджваць беларускую апазыцыю пра рэчы, якіх яна ў любым выпадку ня робіць?

— Я думаю, што гэта было напісана ў сувязі з занадта вялікім досьведам назіраньня за «каляровымі рэвалюцыямі». Большасьць людзей, якія рыхтавалі гэты даклад, ведаюць, як сябе паводзіць Масква. Яны бачылі, як разьвіваліся «каляровыя рэвалюцыі» ў Грузіі і Ўкраіне.

Калі згадваць Эўразьвяз і NATO, у Расеі зьяўляецца сапраўдная параноя. Абсалютная праўда, што дэмакратычная апазыцыя ў Беларусі адпачатку казала, што гэта ўнутранае пытаньне, якое ня тычыцца геапалітычнай арыентацыі. Гэтыя тры пункты ў канцы, асабліва першы, разьлічаныя на тое, каб утрымаць расейцаў ад умяшаньня ў сытуацыю.

— З другога боку, калі казаць пра кіраўніцтва Расеі, дык яго наўрад ці супакоіць адсутнасьць публічных антырасейскіх заяваў ці заклікаў далучыцца да Эўразьвязу і NATO. Яны з падазрэньнем ставяцца да любой апазыцыі, калі яны не падкрэсьлена прарасейская. Ці лічыце вы, што гэтая асьцярожнасьць нейкім чынам дапаможа, што так можна пераканаць расейцаў?

— Я лічу, што нам трэба паводзіць сябе адказна. Я разумею заўвагу пра тое, што наўрад ці гэта паспрыяе таму, што расейцы неяк перадумаюць. Але нам трэба быць адказнымі ў сваіх рэкамэндацыях.

— Што тычыцца апошняй рэкамэндацыі — пра тое, што трэба папярэдзіць расейцаў наконт наступстваў, калі яны сілай умяшаюцца ў беларускія падзеі. На вашую думку, што гэта за наступствы? Пра што адміністрацыя ЗША павінна папярэдзіць Расею?

— Мы казалі пра абумоўленыя санкцыі. Калі вы падымаеце стаўкі, мы ўвядзем больш санкцыяў супраць вас. Я ў гэтым пытаньні, напэўна, больш радыкальная, чым іншыя аўтары дакладу. Я падтрымліваю візавыя забароны для расейскай эліты, службаў бясьпекі, для іх дзяцей.

Я б зрабіла крокі, якія б прыцягнулі іх увагу. Каб яны зразумелі, што Беларусь важная і што такога рабіць нельга.

— Маё апошняе пытаньне: што б вы сказалі тым беларусам, якія ўжо шэсьць месяцаў удзельнічаюць у пратэстах? Многія зь іх трапілі ў турмы, яны рызыкуюць здароўем і жыцьцём.

— Я б сказала, што мы вельмі натхнёныя вашым прыкладам. Не спыняйцеся. Сьвет ведае, што вы робіце. І гэта толькі пытаньне часу, што Беларусь стане той краінай, якой вы яе хочаце бачыць.