Бел-чырвона-белы сьцяг, немцы і Галакост. Гісторыкі з чатырох краін пра афіцыйную прапаганду

У дыскусіі Свабоды пра выкарыстаньне гісторыі падчас палітычнага крызісу ў Беларусі бяруць удзел: Ірына Раманава і Ўладзімер Ляхоўскі (Беларусь), Леанід Сьмілавіцкі (Ізраіль), Андрэй Катлярчук (Швэцыя), Крыстыян Ганцэр і Аляксандар Фрыдман (Нямеччына).

У Беларусі ідзе кампанія ачарненьня бел-чырвона-белага сьцяга. Яго называюць «калябаранцкім» і сьцьвярджаюць, што пад ім адбывалася зьнішчэньне габрэяў падчас ІІ Сусьветнай вайны. Як вы, гісторыкі, дасьледнікі, ставіцеся да такіх заяваў?

Уладзімер Ляхоўскі (Менск): Беларускую нацыянальную сымболіку выкарыстоўвалі прыхільнікі нацыянальнай незалежнасьці. Частка іх супрацоўнічала з акупацыйнымі ўладамі. Праўда, дасьледаваньні гэтага пытаньня ў савецкі час мелі відавочна каньюнктурны характар. Гэта былі працы, заснаваныя на сэлекцыйным падборы архіўных крыніц, на адпаведнай загадзя абранай ідэалягічнай канцэпцыі, або пабудаваныя на сфальсыфікаваных укідах.

Але ці адпавядае паняцьце «калябарацыянізм» беларускай сытуацыі падчас апошняй сусьветнай вайны? Акупацыйны рэжым у Беларусі і супрацоўніцтва яе жыхароў з нацысцкім рэжымам адрозьніваецца ад сытуацыі, якая была ў Заходняй Эўропе, ці ў краінах Балтыі, або Расеі. У чымсьці беларуская сытуацыя падобная да ўкраінскай. Для Эстоніі, Латвіі і Літвы, якія пражылі сувэрэнным жыцьцём больш за 20 гадоў, прыход германскіх войскаў азначаў для малалікіх балцкіх народаў пазбаўленьне ад савецкай акупацыі, якая прыйшла сюды ў 1940 г., і надзею на аднаўленьне сваёй незалежнасьці.

У паваенны час нацысцкая акупацыя ў гэтых краінах характарызавалася ўжо як «чорны» пэрыяд нацыянальнай гісторыі. Але ў чэрвені 1941 г. эстонцы, літоўцы і латышы сустракалі ваякаў вэрмахту з кветкамі, як вызваліцеляў. У акупаванай частцы Расеі ў «памагатыя» нацыстаў запісваліся праціўнікі бальшавізму — былыя рэпрэсаваныя ці іх сваякі, а таксама прадстаўнікі нерасейскіх народаў (татары, чачэнцы, інгушы і іншыя нацыянальнасьці), данскія і кубанскія казакі, якія моцна пацярпелі ад савецкай нацыянальнай і аграрнай палітыкі.

У Беларусі, як і ва Ўкраіне, склалася дваістая сытуацыя: у БССР і УССР на супрацоўніцтва з нацыстамі ішлі тыя, хто пацярпеў ад сталінскага рэжыму. Бальшавікі нясуць ня меншую адказнасьць за так званы «калябарацыянізм», як і нацысты, бо сталінізм стварыў для гэтага спрыяльны сацыяльны грунт.

Трэба разумець, што мэты беларускіх нацыяналістаў, якія пагадзіліся на саюз з гітлераўскім рэжымам, не супадалі з плянамі Трэцяга райху. Кіруючыся старой парадыгмай аб наяўнасьці двух «гістарычных ворагаў» Беларусі — Расеі і Польшчы, — апошнія спадзяваліся з дапамогаю нацысцкае Нямеччыны рэалізаваць сваю галоўную мару — стварыць беларускую дзяржаву. Яны памылкова лічылі, што можна выкарыстоўваць «нямецкі фактар» у барацьбе са сталінізмам, разьлічваючы на тое, што два таталітарныя рэжымы значна аслабяць адно аднаго ў ваенным супрацьстаяньні, а гэта ў пэрспэктыве дапаможа ажыцьцявіць свае пляны. Зь іншага боку, Гітлер і яго аднадумцы імкнуліся да сусьветнага панаваньня і стварэньня для немцаў «жыцьцёвай прасторы» шляхам зьняволеньня і зьнішчэньня «непаўнавартасных народаў», што стала жылі на захопленых тэрыторыях.

Аб нацысцкіх намерах і мэтадах іх увасабленьня («канчатковае вырашэньне габрэйскага пытаньня», плян «Ост» ды інш.) увесь сьвет у поўнай меры даведаўся толькі пасьля вайны. Многія так званыя «беларускія калябаранты» ужо ў канцы 1941 г. зразумелі сутнасьць гітлерызму і арганізавалі свае падпольныя структуры, чыннасьць якіх скіравалі супраць плянаў акупантаў. Але варта прызнаць, што іх першапачатковы курс на палітычны хаўрус з Трэцім райхам быў трагічнаю памылкаю. Аднак яна ня можа быць ускладзеная на ўвесь тагачасны беларускі рух, тым больш на нацыянальную сымболіку.

Іх нельга мераць адной меркай. Яны складалі розныя групоўкі, якія разыходзіліся ў сваіх палітычных мэтах і шляхах ды сродках іх дасягненьня. Былі і «беларускія нацысты», была і група, якая імкнуліся выкарыстаць акупацыйны рэжым у нацыянальных інтарэсах. Трэцяя, нешматлікая, але ў палітычным пляне даволі ўплывовая група — прынцыповыя праціўнікі як сталінізму, гэтак і нацызму. Чацьвёртая група выступала за беларуска-польскае збліжэньне і паразуменьне дзеля сумеснай барацьбы супраць Нямеччыны і Савецкага Саюзу. І ўсіх вышэйзгаданых дзеячоў аб’ядноўвалі «Пагоня» і бел-чырвона-белы сьцяг, усе яны жадалі прыйсьці да незалежнай Беларусі, але шмат у чым разыходзіліся ў мэтадах і шляхах дасягненьня мэты.

Уладзімер Ляхоўскі

Нямецкія архіўныя дакумэнты часоў акупацыі сьведчаць, што да лета 1944 г. дэ-юрэ беларуская нацыянальная сымболіка так і не была прызнаная нацысцкім рэжымам. Каб ня быць галаслоўнымі, зьвернемся да гэтых дакумэнтаў.

Вядома, што гаўляйтар Беларусі Вільгельм Кубэ меў сантымэнт да беларускага руху. Ён спрыяў разьвіцьцю беларускае школы, тэатру і мастацтва, станоўча паставіўся да стварэньня Саюзу беларускае моладзі. Пры яго асабістай падтрымцы ў жніўні 1942 г. быў распрацаваны праект легітымізацыі беларускай нацыянальнай сымболікі і яе публічнага выкарыстаньня. Паводле праекту на тэрыторыі, падначаленай Генэральнаму камісарыяту Беларусі, дазвалялася выкарыстоўваць беларускія сьцягі, але разам з сымболікаю нямецкай дзяржаўнай улады.

Гэтая пастанова парушала субардынацыю ў ярархіі нацысцкай акупацыйнай улады: такія пастановы павінны былі зацьвярджацца па вэртыкалі, спачатку ў Рызе — у Райхскамісарыяце Остлянд, а затым у Бэрліне — у ведамстве А. Розэнбэрга. Загадчык аддзелу кіраваньня Генэральнага камісарыяту Беларусь урадавы дарадца В. Гэрман выказаў незадавальненьне гэтым праўным дакумэнтам і адаслаў у Рыгу свае нэгатыўныя меркаваньні: «З прычынаў немэтазгоднасьці лічу, што выкладзеная ў праекце пастановы сувязь беларускіх нацыянальных сымбаляў з сымболікай нямецкае дзяржаўнае ўлады зусім недарэчная. З прычыны існых матэрыяльных цяжкасьцяў і эканоміі дэманстрацыя нацыянальнай сымболікі дзяржаўнай улады будзе вельмі абмежаванай, а ў многіх выпадках і непатрэбнай. Мы зацікаўлены ў тым, каб нацыянальная самасьвядомасьць беларусаў была больш накіраваная на барацьбу супраць бальшавіцкіх і польскіх памкненьняў...».

Рыга і Бэрлін з даволі значным спазьненьнем (у студзені 1943 г.) адрэагавалі на гэтае парушэньне інстытуцыянальнай субардынацыі. Праваўжываньне загаду В. Кубэ было афіцыйна прыпынена. Цікавая прыпіска ў канцы дакумэнту пра скасаваньне загаду В. Кубэ: «З таго часу рашэньне [у гэтым пытаньні] усё яшчэ не прынята Рыгай, а напамін пра гэта цяпер ня мае сэнсу. Беларусы ж, аднак, цешаць сябе найлепшымі спадзевамі!».

У чэрвені 1943 г. Беларуская рада даверу зноў зьвярнулася да В. Кубэ з просьбай дазволіць выраб беларускага нацыянальнага значка ў выглядзе васільковай кветкі, адлюстраванай на бел-чырвона-белым полі. З Рыгі зноў прыйшла суровая водпаведзь ад кіраўніка Райхскамісарыяту Остлянд Генрыха Лёзэ ад 10 кастрычніка 1943 г.: «Я паведаміў генэральнаму камісару ў Менску аб немагчымасьці вырабу такога значка як агульнага беларускага знака і рэкамэндаваў яму адмовіцца ад яго як атрыбута беларускай нацыянальнай дзяржаўнай улады».

У далейшым на ўзроўні Імпэрскага міністэрства акупаваных усходніх тэрыторыяў пытаньне легітымізацыі беларускай нацыянальнай сымболікі разглядалі экспэрты цэнтральнага апарату ведамства А. Розэнбэрга ў Бэрліне дзяржаўны чыноўнік Бройціг і вядомы саветоляг і ўсходазнаўца д-р Ґергард Мэндэ.

У лісьце ад 11.12.1943 г. на адрас ужо прызначанага на пасаду генэральнага камісара Беларусі Курта фон Готбэрга Ґ. Мэндэ паведамляў з Бэрліну: «З Вашай прапановай увесьці для беларусаў нацыянальны беларускі знак у выглядзе кветкі васілька на бела-чырвона-белым поле я згодны. Аднак я прашу не называць і не лічыць гэтую эмблему атрыбутыкай „беларускай дзяржаўнай улады“, бо яна ў такім статусе можа стаць перадумоваю стварэньня [беларускай] дзяржаўнай улады, якой у Беларусі няма. Ухваленьне гэтае эмблемы я прашу падаць беларускаму насельніцтву ня ў форме афіцыйнага заканадаўчага акту, а толькі ў якасьці фармальнага паведамленьня Беларускай радзе даверу з публікацыяй у прэсе».

Іншы высокапастаўлены чыноўнік зь ведамства А. Розэнбэрга д-р Лябс паведамляў таму ж К. Готбэргу ў Менск ад 22 студзеня 1944 г.: «Прашу мець на ўвазе, што прадстаўлены мне з паведамленьнем ад 27 жніўня 1943 г. эскіз праекту беларускай нацыянальнай эмблемы ў якасьці беларускай атрыбутыкі „дзяржаўнай улады“ ня можа быць ухвалены мною, бо такая „дзяржаўная атрыбутыка“ павінна адлюстроўваць адпаведную дзяржаўную самастойнасьць або прынамсі аўтаномію. Будучы лёс Беларусі ў яе агульных рысах дагэтуль пакуль яшчэ з поўнай упэўненасьцю ня вызначаны так, каб ужо сёньня мы маглі б казаць пра яе атрыбутыку як „дзяржаўную“. Пастаноўка такога пытаньня можа прывесьці да пэўных чаканьняў у беларускіх колах, якія пры сучасных умовах ня могуць быць ажыцьцёўленыя».

Адзначу, што гэтая рэкамэндацыя наконт магчымасьці легалізаваць беларускі васілёк на бел-чырвона-белым фоне так і не была тады рэалізаваная.

Нягледзячы на юрыдычнае непрызнаньне акупацыйнай уладай герба «Пагоня» і бел-чырвона-белага сьцяга, беларуская нацыянальная сымболіка публічна выкарыстоўвалася ў Менску і буйных гарадах акупаванай немцамі Беларусі падчас афіцыйна дазволеных немцамі сьвятаў. «Пагоню» і бел-чырвона-белы сьцяг разам з афіцыйнай нацысцкай сымболікай можна было бачыць у 1943 г. прынамсі на 1 мая — на ўрачыстасьцях, прысьвечаных Дню працоўных, «чырвонаму дню календара» Трэцяга райху. Гэтыя ж сымбалі абрамлялі сьвяткаваньне заканчэньня беларускімі сялянамі збору ўраджаю ў кастрычніку, а гэта тыя самыя, што і цяпер, «Дажынкі» — «фэстываль-кірмаш працаўнікоў беларускай вёскі». Сучасныя праўладныя ідэолягі, відавочна, і дагэтуль ня ў курсе гэтых фактаў. Бо тады давялося б тлумачыць сувязь гэтых датаў, пазначаных «чырвоным» у сучасным беларускім дзяржаўным календары, з нацысцкай акупацыяй.

Мы можам цяпер з поўнай адказнасьцю сьцьвярджаць, што цяперашнія фальшывыя інсынуацыі пра тое, што карнікі зь бел-чырвона-белымі нарукаўнымі павязкамі нішчылі габрэяў у гета беларускіх гарадоў ці палілі беларускія вёскі — суцэльная фальсыфікацыя сучасных нядобрасумленных прапагандыстаў. Вышэйпададзеныя дакумэнты сьведчаць: да лета 1944 г. беларуская нацыянальная сымболіка не была легітымізаваная нацысцкай акупацыйнай уладай і абмежавана выкарыстоўвалася толькі ў дні афіцыйных сьвятаў, узаконеных акупантамі.

Фактычна ранейшыя абмежаваньні на выкарыстаньне беларускай нацыянальнай сымболікі былі зьнятыя толькі напярэдадні і ў дні правядзеньня так званага Другога Ўсебеларускага кангрэсу — усяго за некалькі месяцаў да прыходу Савецкай арміі. Толькі ўвесну 1944 г. нацысцкае кіраўніцтва дало дазвол на «нацыянальнае адраджэньне»: пачалася сьпешная мабілізацыя беларусаў у шэрагі падразьдзяленьняў Беларускай краёвай абароны (БКА). Напярэдадні і ў дзень правядзеньня Другога Ўсебеларускага кангрэсу ў Менску (27 чэрвеня 1944 г.) з дазволу немцаў адбыліся першыя за ўвесь час акупацыі шматлюдныя дэманстрацыі пад знакам «Пагоні» і бел-чырвона-белага сьцяга.

Сфармаваныя вясной-летам 1944 г. беларускія вайсковыя фармаваньні Беларускай краёвай абароны сапраўды ўдзельнічалі ў баях на баку Трэцяга Райху ў барацьбе супраць савецкіх партызанаў і баях супраць савецкіх войскаў на тэрыторыі Польшчы, Нямеччыны, Чэхаславаччыны і Францыі. Гэтая тэма, дарэчы, дагэтуль слаба вывучана айчыннымі гісторыкамі і патрабуе больш сур’ёзнага вывучэньня, каб на аснове шырокага кола дакумэнтальных крыніц можна было аб’ектыўна яе асьвятліць.

Леанід Сьмілавіцкі (Ерусалім): На гэтую тэму ўжо так шмат сказана і настолькі аргумэнтавана, што ня хочацца паўтараць. Любы мінімальна адукаваны чалавек у гістарычным сэнсе разумее, што гэта надуманае абвінавачваньне. Яно разьлічанае выключна на непаінфармаваных, недаверлівых або людзей, якія ня хочуць слухаць аргумэнты.

Леанід Сьмілавіцкі

Які быў нацыянальны сьцяг да 1941 году? У Беларусі ўвогуле не было сьцяга, гэта быў чырвоны сьцяг на ўсе 16 рэспублік СССР. Сталіністы таксама былі супраць Беларускай Народнай Рэспублікі, і гэты сьцяг быў непрымальны зь іншых прычынаў. Тое, што Лукашэнка спрабуе адрадзіць нелюбоў і абурэньне ў адрас гэтага сьцяга, называючы яго фашысцкім, абсалютна гістарычна неабгрунтавана. У габрэйскай дзяржаве габрэйскія гісторыкі разумеюць гэта вельмі добра.

Ірына Раманава (Менск): Ва ўладным дыскурсе ўся гісторыя гэтага сьцяга зводзіцца да аднаго фрагмэнту і аднаго пэрыяду гісторыі. Насамрэч за гэтым сьцягам значна большая гісторыя. Нават калі не сягаць у Сярэднявечча і не шукаць вытокі ў традыцыйных колерах беларусаў, а паглядзець, чым гэты сьцяг быў у XX стагодзьдзі. Гэта і сьцяг БНР, і сьцяг пратэставага руху — шэсьцяў у Курапаты, Чарнобыльскага шляху ці «маршаў дармаедаў». А цяпер гэты сьцяг набыў новае значэньне і новае вымярэньне. Гэта ўжо не нацыянальны рух, не этнанацыяналізм, гэта сьцяг пратэсту. Цытуючы філёзафа Тацьцяну Шаўцову, сёньня гэта сьцяг справядлівасьці і самасьцьвярджэньня.

Крыстыян Ганцэр (Ляйпцыг): Я цяпер спакайней стаўлюся да гэтага сьцяга. Раней для мяне гэта быў сьцяг дурнаватых нацыяналістаў у Беларусі. Цяпер сталася так, што людзі забралі ў нацыяналістаў гэты сымбаль, і ён зьмяніў свой зьмест. Гэта цяпер дэмакратычны сымбаль дэмакратычнага пратэсту. Мы не павінны забываць, што сымбалі мяняюць свой зьмест. Тут адбылося менавіта гэта. Я даволі спакойна стаўлюся да гэтага сьцяга, хаця на пратэставых мітынгах у Ляйпцыгу я пакуль адмовіўся браць яго ў рукі, магчыма, я трошкі кансэрватар.

Аляксандар Фрыдман (Дусэльдорф): Я да гэтага сьцяга заўсёды ставіўся прыязна і працягваю ставіцца прыязна. У мяне як грамадзяніна і як у гісторыка ніколі праблемаў з гэтым сьцягам не ўзьнікала.

Калі кажуць, што гэта «фашысцкі» або «нацысцкі» сьцяг, я рэагую канкрэтна: я ніколі ня чуў, каб гэты сьцяг быў прыдуманы італьянскімі фашыстамі, таму ніякай сувязі з італьянскім фашызмам я ня бачу. Я ніколі ня чуў, каб гэты сьцяг прыдумалі нямецкія нацысты. Бел-чырвона-белы сьцяг — гэта беларускі гістарычны сьцяг, сьцяг беларускай незалежнасьці. Тое, што гэты сьцяг выкарыстоўвалі людзі, якія супрацоўнічалі з нацыстамі ў часы ІІ Сусьветнай вайны, — гэта іншае пытаньне. Яны сапраўды гэта рабілі. Але калі глядзець на генэзіс гэтага сьцяга, то нічога супольнага з фашызмам або нацызмам ён ня мае. У гэтага сьцяга ёсьць гісторыя да 1941 году і пасьля 1945 году. Казаць, што гэты сьцяг зьвязаны выключна з пэрыядам акупацыі, — недарэчна. Гэта самая сапраўдная інструмэнталізацыя гісторыі.

Андрэй Катлярчук (Стакгольм): Яшчэ ў 2004 годзе я напісаў артыкул пра бел-чырвона-белы і чырвона-зялёны сьцягі ды іх ролю як палітычных сымбаляў. Па-першае, кожны нацыянальны сьцяг мае свае цёмныя бакі. Нацыянальны сьцяг таму і нацыянальны, што ён мае права выкарыстоўвацца ўсімі групоўкамі ў грамадзтве. Ён належыць усім — ад правых да левых. Тое, што некаторыя беларускія пранацысцкія палітыкі выкарыстоўвалі беларускі сьцяг, ня значыць, што ёсьць пляма на самім сьцягу. Гэта праблемы тых палітыкаў. Гэта былі асобныя людзі, бо палітычнай партыі ў Беларусі нацысты не стваралі і не стварылі. Між тым, у 1944 годзе бачым дзьве расейскія нацысцкія партыі, якія дзейнічалі на тэрыторыі акупаванай Беларусі — «Союз борьбы против большевизма» і "Национал-Социалистическая Трудовая Партии России«.Таму гэты сьцяг калі і выкарыстоўваўся, то асобнымі індывідамі, якія яго ўжывалі ў розных мэтах.

Трэба таксама зразумець іншы бок. Чаму рэжым Лукашэнкі пачаў такую атаку на сьцяг? Яны адчулі, што гэта магутны палітычны сымбаль, і вакол яго яны хочуць раскруціць канфлікт у грамадзтве. Міністар абароны Віктар Хрэнін таксама адчуў сябе гісторыкам. З дапамогай сьцяга яны хочуць легітымізаваць выкарыстаньне войска супраць грамадзтва. Хрэнін казаў у сваёй прамове, што пад бел-чырвона-белым сьцягам палілі і забівалі беларусаў, габрэяў і рускіх. Дарэчы, гэта не пацьверджана крыніцамі. А далей ён кажа, што мы, маўляў, адстаім нашы сьвятыні і выкарыстаем нашую сілу супраць тых, хто да сьвятыняў прыходзіць.

Андрэй Катлярчук

Чаму ў іх такі страх перад бел-чырвона-белым сьцягам? 1918 і 1991 гады — пад бел-чырвона-белым сьцягам два разы беларускі народ пераходзіць да дэмакратыі. А чырвона-зялёны сьцяг сымбалізуе акурат кансэрвацыю homo soveticus. Пра гэта ёсьць дасьледаваньне сацыёлягаў Аляксея Ластоўскага і Мікалая Захарава. І таму ідзе змаганьне зь бел-чырвона-белым сьцягам. Бо пры моцных палітычных трансфармацыях (пра гэта ёсьць адпаведнае дасьледаваньне Габрыелі Эльгеніюс) ёсьць моцная патрэба ў новым палітычным сымбалі. У нашай гісторыі гэта «стары новы» сымбаль. Улада цудоўна разумее, што за бел-чырвона-белым сьцягам цяпер ідзе ідэя дэмакратыі — ужо трэці раз у гісторыі Беларусі.

Даводзілася апошнім часам чуць ад беларускіх ізраільцян пра інструмэнталізацыю Галакоста. З аднаго боку, пэрформанс праціўнікаў Лукашэнкі ў мэмарыяле «Яма», жоўтыя зоркі зь лічбамі 32.24 — нумарам аднайменнага адміністрацыйнага артыкула за незаконныя мітынгі, параўнаньне турмаў Акрэсьціна з канцлягерамі. А зь іншага — абвінавачваньні з боку праўладных ідэолягаў, што Галакост адбываўся пад бел-чырвона-белым сьцягам. Ці лічыце вы такія параўнаньні дапушчальнымі?

Леанід Сьмілавіцкі (Ерусалім): У мяне складанае пачуцьцё, калі я чую такія прыклады. Маю ўражаньне, што абодва бакі канфлікту, то бок тыран і беларускі народ, выкарыстоўваюць паняцьці гета, Галакост, генацыд абсалютна неабгрунтавана. У маім разуменьні гэты азарт супрацьстаяньня кліча абодва бакі выкарыстоўваць нелегітымныя формы пратэсту. Галакост і генацыд — гэта жорстка акрэсьленыя паняцьці, якія прывялі да вядомых наступстваў — тысячаў і мільёнаў ахвяраў. Але ў мяне ёсьць сваё тлумачэньне гэтай зьявы. Гэта акурат праява таго, што гісторыя Галакосту ў Беларусі — невядомая старонка як для народу Беларусі, так і для тых, хто атаясамлівае сябе з уладамі Беларусі. Невыпадкова сёньня ў падручніку гісторыі Беларусі Галакосту прысьвечаная старонка ці нават палова старонкі. У Беларусі дагэтуль няма дзяржаўнага музэю Катастрофы, няма музэю Менскага гета, няма энцыкляпэдыі Праведнікаў народаў сьвету. І вось бачыце, гэта праяўляецца менавіта так — людзі не ўяўляюць сабе трагедыю і яе маштабаў. А ў Ізраілі да гэтага вельмі адчувальныя, бо з гледзішча ізраільцян гэта прымяншае значэньне трагедыі. І тут трэба быць вельмі далікатнымі.

Уладзімер Ляхоўскі (Менск): Нягледзячы на беспрэцэдэнтны ў паваенны пэрыяд найноўшай гісторыі Беларусі фізычны гвалт і праўную сваволю, што перажылі дзясяткі тысячаў беларусаў ад сілавых структураў і так званых судовых установаў за гэтыя чатыры месяцы, я ўсё ж такі асьцерагаўся б праводзіць наўпрост паралелі сёньняшняй сытуацыі са злачынствамі нацыстаў і іх памагатых у 1941–1944 гг. Тады была сапраўдная вайна паміж акупацыйнай уладай і прыхільнікамі савецкага рэжыму. Насельніцтва Беларусі апынулася тады паміж молатам і кавадлам крывавага супрацьстаяньня. Гістарычная траўма вайны дагэтуль уплывае на сьвядомасьць беларусаў. Аналёгіі, вядома, напрошваюцца, але ўзровень бяспраўя і гвалту падчас ІІ Сусьветнай вайны несупастаўны зь сёньняшнімі падзеямі.

Зь іншага боку, выкарыстаньне трагедыі Галакосту як аргумэнт супраць пратэставага электарату, які ў сваім негвалтоўным супрацьстаяньні рэжыму выкарыстоўвае так званую «нацысцкую атрыбутыку» — непрадуктыўны прапагандысцкі сродак дзеля ачарненьня сучаснае беларускае апазыцыі. Але гэтая правакацыя цяпер неэфэктыўная, яна ўжо не дае выніку. Яна атрымала належны кваліфікаваны адлуп з боку незалежных палітолягаў і гісторыкаў. Наклеіць антысэміцкі ярлык на пратэставы беларускі рух, я мяркую, ня ўдасца.

Крыстыян Ганцэр (Ляйпцыг): Я яшчэ ў жніўні зьвярнуў увагу на зьяву, што адбываецца на пратэстах, і ня толькі я адзін. Я абмяркоўваў гэта з рознымі гісторыкамі, філёзафамі і актывістамі. І лічу, што праблема яшчэ большая. Гэта ня толькі знак роўнасьці паміж Аўшвіцам і Акрэсьціна. Гэта і 1937 год. Гэтыя падыходы эмацыйна вельмі зразумелыя. У найноўшай гісторыі Беларусі гэта беспрэцэдэнтны гвалт, зразумела, што людзі абураныя і што адпаведныя пры гэтым самыя моцныя словы. Але мы не павінны пераставаць думаць пра тое, што адбываецца, і аналізаваць. Толькі эмоцыі тут не дапамагаюць. Акрэсьціна — гэта ня Аўшвіц, гэта ня месца масавага забойства і тым больш не ў прамысловым маштабе.

Калі Сьцяпан Пуціла кажа, што Акрэсьціна — гэта беларускі Асьвенцім, то гэта, па-першае, прымяншае значэньне і маштабы Галакосту, па-другое, гэта абраза ахвяраў Галакосту і іх сваякоў. І ёсьць яшчэ адзін момант — гэта перашкаджае нам разумець, што насамрэч адбываецца. Для аналізу Асьвенціму ў нас ёсьць інструмэнты, а калі Акрэсьціна гэта таксама Асьвенцім, то як мы павінны аналізаваць тое, што адбылося на Акрэсьціна? І таксама мы пазбаўляем сябе слоўных магчымасьцяў. Калі тое, што адбываецца, гэта ўжо Галакост і 1937 год, то як мы зможам апісаць і назваць тое, што яшчэ, магчыма будзе, калі рэжым стане яшчэ больш жорсткім? Калі рэжым пачне масавыя расстрэлы, то якія выразы мы тады зможам выкарыстоўваць?

У Заходняй Эўропе такія параўнаньні ўспрымаюць яе прымяншэньне Галакосту і як антысэмітызм. У нас правыя радыкалы і нэанацысты выкарыстоўваюць такія выразы, каб абражаць і каб зьнішчыць памяць пра Галакост. Я хвалююся, што калі на захадзе заўважаць, што такое адбываецца, то гэты рух пратэсту можа страціць тых, хто яго падтрымлівае на Захадзе. Кляймо антысэмітызму вельмі цяжка потым змываецца, нават калі гэта і не антысэмітызм.

Крысьціян Ганцар

Гэта вельмі важна абмяркоўваць, дзякуй, што вы запрасілі мяне на такую дыскусію. Я напісаў матэрыял, узгадніў яго зь некаторымі калегамі і паслаў яго ў Tut. by, яны адмовіліся ад публікацыі. Я паслаў гэта ў часопіс Reform, яны таксама адмовіліся. Яны ня бачаць праблемы і лічаць мой матэрыял — я цытую — некарэктным як па праблематыцы, так і па аргумэнтацыі. А я лічу, што важна, каб беларускае грамадзтва мела цяпер магчымасьць абмяркоўваць такія пытаньні. Для гэтага трэба публікаваць матэрыялы, нават калі рэдакцыя не зусім згодная.

Аляксандар Фрыдман (Дусэльдорф): Я вельмі добра разумею аргумэнт спадара Крыстыяна, але не пагаджуся з гэтым аргумэнтам. Мы цяпер вядзем інтэлектуальную дыскусію. Зразумела, гістарычныя параўнаньні недарэчныя. Тое, што сёньня адбываецца ў Беларусі, — гэта не Галакост, гэта не генацыд. Але параўнаньні робяць людзі, звычайна — эмацыйна, і яны ня думаюць, дарэчныя гэтыя параўнаньні або не. Гэта людзі, якія перажылі на Акрэсьціна жахлівыя рэчы, якіх катавалі, білі, і яны імкнуцца асэнсаваць, што зь імі адбылося. І яны параўноўваюць гэта з тымі гістарычнымі вобразамі, якія ў іх ёсьць. Мне падаецца, што тых людзей, якія прайшлі ў жніўні Акрэсьціна, увогуле ніякім чынам не цікавіць, што думаюць пра іх параўнаньні недзе ў Швэцыі, Нямеччыне і Ізраілі. Яны гэта перажылі, гэта іх трагедыя, яны яе імкнуцца асэнсаваць і знаходзяцца ў гэтых падзеях. Для іх гэта няскончаная гісторыя, і таму яны будуць гэта параўноўваць з тым, што ім знаёма, або з тым, што ім здаецца знаёмым. Калі гэтыя падзеі скончацца, вось тады, я мяркую, у беларускім грамадзтве пачнецца пераасэнсаваньне. Беларускае грамадзтва будзе імкнуцца зразумець, што адбылося зь Беларусьсю сёньня.

Што тычыцца рэакцыі за мяжой, то трэба тлумачыць, што людзі, якія гэта робяць, ня праварадыкалы, што яны не антысэміты, што ў іх проста такія гістарычныя вобразы. Але ці будуць на Захадзе спачуваць гэтым пратэстам — мае другаснае значэньне. Беларусам трэба зразумець адну рэч — лёс Беларусі вырашаецца ў Беларусі. А ўжо калі ўсё гэта скончыцца, калі беларусы пачнуць асэнсоўваць усё, даведаюцца больш пра Галакост, то зразумеюць, што параўнаньні, якія рабіліся на эмацыйным узроўні, былі недарэчныя. Гэтыя людзі ня робяць так таму, каб паказаць, што Галакост ня быў нейкім выключным злачынствам. Гэта такая іхная спроба зразумець.

Ірына Раманава (Менск): Я цалкам згодная, што ёсьць недахопы гістарычнай адукацыі, што гэтая тэма не распрацоўваецца на належным узроўні. Я б хацела зазначыць для Крыстыяна, што гэта кажуць не навукоўцы, а грамадзтва, прычым, сапраўды, у эмацыйным стане. Мы апісваем сытуацыю ў тых вобразах, якія ў нас ужо адклаліся, якія нам далі школьныя падручнікі.

Калі мы бачым, што кагосьці б’юць дубінкамі або хапаюць на вуліцы, то мы крычым — фашысты. Калі мы бачым ачэплены раён, у нас узьнікае карцінка — гета. Калі мы бачым, што арыштаваных пазначаюць фарбай, асабліва калі заўважылі жоўтую, то мы ізноў прачыталі тут адсылку да Галакосту. Калі мы выходзім ранкам на вуліцу і бачым, што зноўку зафарбавалі бел-чырвона-белы сьцяг, а потым сьцяг быў ізноў вывешаны, то ў нас ізноў адсылка — нашыя ў горадзе. Так гэта працуе. Мы ж ведаем, што ў фокусе дзяржаўнай гістарычнай палітыкі якраз ІІ Сусьветная вайна ці, дакладней, вялікі ідэалягічны канструкт — Вялікая айчынная вайна. Яна, натуральна, выцясьняе ўсе іншыя вобразы. Параўнаньні з НКВД і адсылкі да 1937 году зьвіліся значна пазьней, чым «фашысты», «нацысты» і «гестапа». Нават падзея, якая адбывалася вакол Курапатаў, мела адсылку да ІІ Сусьветнай вайны. Там выкарыстоўваўся лёзунг: «Не забудем, не простим», «Ніколі зноў».

Калі казаць пра акцыю «Вольнага хору» ў «Яме» — літаральна на наступны дзень школьнікаў прымусова пагналі на фільм 1962 году «Людзі з чорнымі душамі». Тлумачылі, што ня толькі «БЧБ — фашысцкі сьцяг», але выконвалася і песьня Натальлі Арсеньневай, а мы ж ведаем, кім быў яе муж, а зараз мы пакажам фільм, дзе ўвесь гэты кантэкст. Гэта выкарыстоўвалася не ўпершыню.
З аднаго боку, прайшла акцыя ў «Яме», зь іншага — нам навязваюць сэнсы і задаюць той трэнд, што мы гэта павінны прачытаць як зноў жа «фашысцкую» акцыю з мэтай апаганіць гэтую магілу.

Зь іншага боку, уключэньне ў пратэставы парадак дня Курапатаў зрабіла шмат для таго, каб як мага больш беларусаў даведаліся больш пра тыя ж Курапаты. Мы ведаем, што частка людзей, якія туды ішлі, ня ведалі, што такое Курапаты. І пасьля яны даведаліся — і пачалі ў сацыяльных сетках расказваць гісторыі сваіх дзядоў, асабістыя гісторыі.

Ірына Раманава

Паводле гэтай аналёгіі нельга, бадай, лічыць, што «Яма» трапіла ў фокус увагі вялікай колькасьці беларусаў. Але ўлады расказалі нам іншую гісторыю — гэта яны нам навязваюць такую трактоўку, што не было, можа, «фашысцкага сьцяга», але там прагучаў гімн «Магутны Божа», непрымальны ў такім месцы. І яны абазвалі гэтую акцыю апаганьваньнем. Тут важна ня тое, якія месцы для акцыяў абіраюць пратэстоўцы, а што робяць улады з мэтай дыскрэдытацыі пратэставага руху. З аднаго боку, яны даводзяць, што «БЧБ — фашысцкі сьцяг» і што пад ім учыняўся Галакост, а зь іншага боку, мы бачым вялікую колькасьць антысэміцкіх праяваў у «Советской Белоруссии», на афіцыйным тэлебачаньні.

Андрэй Катлярчук (Стакгольм): Я пагаджуся з Крыстыянам. Беларускі рух мае цяпер вялікую папулярнасьць на Захадзе. Гэта мірны рух супраць гвалту. І тут ёсьць праблема некарэктнага параўнаньня, бо гэта не дадае папулярнасьці руху ў эўрапейскіх СМІ. Канечне, я згодны, што гэта эмацыйны шэраг. Але паглядзіце, чаму людзі крычаць «фашысты», а не «НКВДзісты». На маю думку, тут такія прычыны. Сама дзяржава выкарыстоўвае слова «фашысты» на пратэстоўцаў, як бы клін клінам выбіваецца. Па-другое, ІІ сусьветная вайна сядзіць у галаве кожнага беларуса. Веды пра Галакост у Беларусі лепшыя, чым веды пра савецкі тэрор. Чаму нацысты? Бо нацысты, калі акупавалі Беларусь, забівалі людзей публічна: вывады людзей з гета, сьмерці падпольшчыкаў. НКВД рабіў сваю працу патаемна. Пра Курапаты падчас акупацыі ніхто ня ведаў. Таму людзі ўзгадваюць тое, што ім знаёма, узгадваюць вайну. Але гэта некарэктнае гістарычнае параўнаньне.

У гісторыі Беларусі ёсьць час, калі людзей штрафавалі за вывешваньне бел-чырвона-белага сьцяга. Так было ў Заходняй Беларусі падчас польскага санацыйнага рэжыму. За гэта быў штраф або пастарунак. Польскія ўлады разглядалі выкарыстаньне беларускага сьцяга як «рэчавы доказ антыдзяржаўнай дзейнасьці». То бок карэктнае параўнаньне даюць польскія часы. Але эмацыйна людзям, якія прайшлі праз Акрэсьціна і гвалт, гэтага не хапае.

Ці заўважаюць у Ізраілі і ў самой Беларусі антысэмітызм сярод прыхільнікаў Лукашэнкі ці ў лягеры яго апанэнтаў? Праціўнікі апазыцыі і Святланы Ціханоўскай лічаць, што рэвалюцыю інсьпіруюць габрэі, Сорас, яны нават пішуць у сацыяльных сетках, што Ціханоўская — габрэйка. Яны ж выкрываюць у незалежных журналістах габрэяў і кажуць пра гэта ў афіцыйных СМІ. У Слуцку затрымалі людзей, якія ўскладалі кветкі да мэмарыялу забітых габрэяў. Ці бачыце вы ў гэтым пачатак антысэміцкай гістэрыі?

Леанід Сьмілавіцкі (Ерусалім): Гэта карта, якая разыгрываецца ўсімі бакамі трагедыі, якую сёньня перажываюць беларусы. Заўсёды так было, каб зьвярнуць увагу на сябе, трэба прамовіць нешта гучнае. Але я тут ня бачу ніякага антысэмітызму з боку дэмакратычнага руху, з той простай прычыны, што ў дэмакратычнага руху няма такой патрэбы. Але ў той жа час я бачу патрэбу з боку тырана выкарыстоўваць усе рычагі ўлады, у тым ліку і недазволеныя, без маральных абмежаваньняў, дзеля таго каб ачарніць іншы бок. Гэта кажа пра тое, што лёс габрэяў, само паняцьце антысэмітызму, ім незразумелае. Яны ня ведаюць прычынаў, наступстваў і памераў гэтай зьявы. Таму яны кідаюцца словамі «антысэміт». Гэтаксама, як у дзіцячай гульні — калі хацелі пакрыўдзіць кагосьці, то казалі «жыд».

Адбываюцца глябальныя перамены ў сьвядомасьці беларусаў. Гэта прыклад для іншых народаў, у тым ліку і былога СССР. Гэта страшная карціна таго, як будзе распадацца рэжым Пуціна, таго, як будзе распадацца, спадзяюся — неўзабаве, Расейская Фэдэрацыя, якая насамрэч зьяўляецца імпэрыяй. Паняцьце «антысэмітызм» — гэта заўсёды чырвоная ануча для таго, каб раздражніць праціўніка. Гэта несумленная гульня.

Крыстыян Ганцэр (Ляйпцыг): Амаль тры першыя месяцы я дасьледаваў праўладную прапаганду і напісаў розныя артыкулы па тэме. І я там пакуль ня бачыў адкрытай зьявы антысэмітызму, з адным важным выключэньнем. Гэта тэма лялькаводаў. Тэорыя змовы заўсёды ўтрымлівае элемэнт структурнага антысэмітызму. Хачу зьвярнуць увагу на невыпадковасьць выбару прапагандыстамі галоўнага лялькавода. Гэта акурат заходні габрэйскі інтэлектуал, ды яшчэ і багаты — Бэрнар Анры-Леві. Зь Леві можна быць згодным або не, але гэта зусім ня важна. Тут гаворка не ідзе пра рэальнага Анры-Леві. Ён тут ні пры чым. Важны ягоны вобраз. Гэта вобраз уплывовага габрэйскага кансьпіратара. Гэта пра ўладу.

Што тычыцца апазыцыі. Тое, што я бачу, інструмэнталізацыя Галакосту, — гэта выглядае як антысэмітызм. Але прычыны тут іншыя. Мы маем справу зь вельмі разнастайным рухам. Тут выходзяць разам лібэралы і анархісты, праваслаўныя вернікі і перакананыя атэісты, прадпрымальнікі і рабочыя, прыхільнікі гетэранарматывізму і ЛГБТ-актывісты. Усе яны стаяць разам. У іншай гістарычнай сытуацыі яны дакладна не былі б разам. Таму я не магу выключыць, што сярод іх ёсьць і антысэміты, і тыя, хто рашуча выступае супраць антысэмітызму. Таму пра рух як адно цэлае ня скажаш. Мы не праводзілі дасьледаваньняў, таму мы можам толькі гадаць пра матывацыю людзей, якія праводзілі акцыю ў Яме, з зоркамі, або тых, хто зьвязвае Акрэсьціна і Асьвенцім. Мы мусім праводзіць зь імі доўгія інтэрвію, каб зразумець матывацыю. Ня думаю, што гэта толькі эмацыйна, думаю, што там ёсьць нешта большае. Я лічу, што было б вельмі важна, каб актывісты выступілі супраць зьявы антысэмітызму, а таксама супраць дзеяньняў, якія могуць прымяншаць Галакост. Дарэчы, на пачатку дэманстрацыяў было так, што людзі ішлі з чужымі сьцягамі, са сьцягамі ЭЗ, а ім казалі: — Прыбяры сьцяг, ён чужы. Гэта цікава, што там няма эўрапейскай сымболікі. І тут людзі павінны зьвяртацца да тых, хто інструмэнталізуе Галакост, каб яны перасталі гэта рабіць.

Аляксандар Фрыдман (Дусэльдорф): У жніўні я распачаў маніторынг усёй беларускай прапаганды. З таго часу я не прапусьціў аніводнай публікацыі спадара Мукавозчыка. Я вельмі пільна сачу за публікацыямі тэлеграм-каналу «Жёлтые сливы». Наколькі я разумею, яны зь вялікім «задавальненьнем» прагледзяць і гэтую перадачу. Таму я перадам прывітаньне спадару Бянько і ўсім астатнім. Я нават чакаю, што зьяўлюся там у наступныя дні пад лэйблам «недагісторык» і нават «недагабрэй».

Аляксандар Фрыдман

У кастрычніку я пачаў працу над артыкулам «Габрэйскія погляды на беларускія падзеі». У гэтым артыкуле я назіраю за антысэміцкай кампанэнтай таго, што адбываецца ў дзяржаўнай прапагандзе. У лістападзе мне давялося перарабіць гэты артыкул, бо прыкладаў стала больш і больш. Калі б я пісаў сёньня, то мне давялося б дапісаць яшчэ 2 або 3 старонкі дадаткова. Калі чытаць «Жёлтые сливы», Мукавозчыка або глядзець Азаронка, гэтая тэма прысутнічае, і яны спрабуюць пакуль неяк трымацца. Калі б ім дазволілі, то яны б сказалі нашмат больш, чым яны кажуць сёньня.

Што тычыцца мітаў пра габрэйскае паходжаньне або ізраільскае грамадзянства Ціханоўскай, то трэба пабачыць, адкуль гэта прыйшло. Гэта не знаходка беларускіх прапагандыстаў. Там жа яны выкрываюць ня толькі Ціханоўскую. Там ёсьць «трыяда ізраільскіх грамадзянаў» у беларускай апазыцыі. Спадарыня Ціханоўская, Бабарыка і Цапкала. Адкуль гэта прыйшло? Гэта прыйшло з так званых ДНР-ЛНР. Гэта там быў вынайдзены гэты фэйк. Што тычыцца Сораса і Бэрнара Анры-Леві, то гэта таксама не вынаходка беларускіх прапагандыстаў. Чалавек, які вельмі актыўна працуе з двума гэтымі вобразамі, вядомы з расейскага тэлебачаньня, паходзіць з Данбасу. Гэта расейскі журналіст украінскага паходжаньня Ўладзімер Карнілаў. Ён ужо даволі доўга працуе адным з экспэртаў на Беларускім тэлебачаньні. І гэтая гісторыя з Сорасам і Анры-Леві напэўна была падкінутая ім. Калі паглядзець яго публікацыі, то там вымалёўваецца вобраз Анры-Леві як крывавага філёзафа з Францыі. І асабліва падкрэсьліваецца, што ён Леві, каб кожны зразумеў, якое ў яго паходжаньне.

Што тычыцца тэлеграм-каналу «Жёлтые сливы», то там справа зразумелая. Людзі, якія робяць гэты канал, з майго пункту гледжаньня, безумоўна антысэміты. Гэта вельмі цікава назіраць, як тэма Галакосту і абвінавачаньня ў ім паходзіць ад людзей, якія зьяўляюцца антысэмітамі. Той антысэмітызм, які культывуецца гэтым тэлеграм-каналам, гэта нэасавецкі антысэмітызм. Гэта можна шыкоўна параўноўваць з савецкай традыцыяй антыізраільскай прапаганды. З аднаго боку — абвінавачаньні супраць сыяністаў, а з другога — падкрэсьліваецца роля СССР у барацьбе з нацызмам, ратаваньні габрэяў. Гэта вельмі прадказальныя наратывы. Інтэлектуальна гэтыя хлопцы так сабе, але назіраць за імі цікава. Яны ўжо зьвярнуліся да наратыву, які вядомы з Польшчы і Чэхаславаччыны 1968 году, калі студэнцкі рух у Польшчы, а потым падзеі ў Чэхаславаччыне былі прадстаўленыя як вынік сіянісцкай змовы. І таму ўсе гэтыя рэчы, якія цяпер выходзяць, пра габрэйскае паходжаньне беларускіх журналістаў, ці намёкі, якія робіць спадар Мукавозчык пра прозьвішчы а-ля Шрайбман ці Кац, якія зьяўляюцца ў пратэставым кантэксьце, — гэта такі шыфр гэтых людзей.

Яшчэ адзін прыклад. Калі пачалася кампанія вакол тэлеграм-каналу «Белые халаты», былі адпаведныя посты з боку «Жёлтых слив», і там быў камэнтар чалавека з Ізраілю. Што зрабіў гэты тэлеграм-канал? «Жёлтые сливы» прааналізавалі гэты скрын, і вось гэты чалавек з Ізраілю — яго пазначылі чырвонай зоркай Давіда. А потым АТН і БелТА робяць рэпост. Потым, відаць, там зразумелі, што пазначаць людзей чырвонай зоркай — гэта нешта ня тое. І яны гэтую частку выкінулі. Што робяць «Жёлтые сливы»? Яны пакідаюць усё як было.
Тэма ёсьць, і яна будзе выкарыстоўвацца, бо людзі, якія займаюцца дзяржаўнай прапагандай, знаходзяцца пад значным уплывам антысэміцкіх стэрэатыпаў.

Андрэй Катлярчук (Стакгольм): Ня трэба недаацэньваць рэжым і іх прапагандысцкія магчымасьці. Яны інструмэнталізуюць антысэмітызм, але ў гэтай зьяве ёсьць такая рэч, як «добрыя і дрэнныя габрэі». У Лукашэнкі і яго прапагандыстаў той жа падыход. Лукашэнка ўжо некалькі разоў быў у Трасьцянцы, але афіцыйнага візыту ў Курапаты не было. То бок нашы габрэі, якія загінулі або выжылі і, магчыма, галасавалі за ўладу, — яны добрыя. А замежныя і тыя, хто працуе на апазыцыю, — яны дрэнныя. У паліталёгіі ёсьць такое паняцьце, як «калідор думкі». Рэжым выстаўляе прапагандыстам вось гэты калідор. Тое, што не трапляе ў калідор, — гэта махровы антысэмітызм. Ён жыве ў форумах, у сацыяльных сетках, але гэтага ня будзе на дзяржаўных каналах. Гэта двухбаковая стратэгія. Але ня трэба недаацэньваць якасьць гэтай прапаганды ў найгоршым значэньні слова.

Уладзімер Ляхоўскі (Менск): Праявы антысэмітызму ва ўладнай вэртыкалі — гэта ў першую чаргу нязжытыя праявы савецкага часу, калі дзейнічалі негалосныя дыскрымінацыйныя нормы ў дачыненьні да прадстаўнікоў габрэйскай нацыянальнасьці ў розных сфэрах грамадзкай і дзяржаўнай дзейнасьці. У асяродзьдзі былой камуністычнай партнамэнклятуры засталіся атавізмы гэтае ідэалягічнае заразы. Але гэта толькі атавізмы, якія праяўляюцца на бытавым узроўні. Антысэмітызму ў якасьці нейкай дзяржаўнай ідэалёгіі ў Беларусі няма. Разыграць гэтую карту не атрымаецца. Праўда, за гэты час пад уплывам ідэалёгіі так званага «русского мира» ў Беларусі вырасла нямала маладых адэптаў расейскага шавінізму і антысэмітызму. Гэтыя факты ня варта замоўчваць.

Я мяркую, што антысэміцкая прапаганда ў Беларусі ніколі ня будзе мець сур’ёзнага посьпеху. Для яе тут няма адпаведнай сацыяльнай базы. Гэтую ідэалягічную заразу нам падкідваюць з усходу адпаведныя расейскія маргінальныя палітычныя групоўкі. Наўрад ці яны будуць мець посьпех на беларускай зямлі. Гэта разьлічана на моладзь, але жнівеньскія падзеі паказалі, што ў нас вырасла пазытыўнае, прагрэсіўнае і свабодалюбнае маладое пакаленьне, і гэта дадае аптымізму на будучыню.

На што разьлічваюць аўтары антысэміцкіх пасылаў?

Леанід Сьмілавіцкі (Ерусалім): Выкарыстоўваюцца інструмэнты, якія вядомыя і якія зразумелыя. Тыя, на якія зьвернуць увагу і якія зачэпяць за жывое, або тыя, якія выклічуць абурэньне трэцяга боку, напрыклад, міжнародных габрэйскіх арганізацый, ЭЗ і ЗША. Абодва бакі, якія выкарыстоўваюць гэтую тэму — тыран сьвядома, а народ несьвядома, — яны ўцягваюць новых удзельнікаў у гэтае супрацьстаяньне. Гэта робіцца дзеля таго, каб канфлікт быў больш востры і рашучы, каб хутчэй прывёў да выніку. А тэма Галакосту і антысэмітызму вельмі зручная. Усё гэта робіцца дзеля таго, каб зганьбіць дэмакратычны рух. У чым бы тыран папракаў народ, які справядліва супраць яго ўзьняўся, калі б не было бел-чырвона-белага сьцяга і «Пагоні»? Ні ў чым. А тут зьяўляецца жупел, і пачынаецца яго пралянгацыя. Ва ўлады няма ніякіх аргумэнтаў, каб змагацца з народам, бо гэта масавы, адзіны і магутны рух, які ідзе знутры. Гэта як пажар на тарфяніку. Мы яшчэ ўбачым новыя формы, якія зьявяцца. Яны бязьмежныя.

Аляксандар Фрыдман (Дусэльдорф): Вы недаацэньваеце гэтую прапаганду. Яны выкарыстоўваюць і ўдзел у пратэстах ЛГБТ-актывістаў. Беларуская дзяржаўная прапаганда і ўлада знаходзіцца ў сваім паралельным сьвеце. Я сабе шмат разоў задаваў пытаньне: каго яны спадзяюцца гэтай прапагандай зачапіць? Напэўна, гэта прапаганда, якая робіцца для саміх сябе і для тых, хто разважае гэтаксама. Спадары Мукавозчык і Бянько напэўна лічаць, што пераважная большасьць беларускага грамадзтва складаецца з антысэмітаў, якім трэба гэты антысэміцкі наратыў падкінуць. Калі я чую, пра што кажа спадарыня Эйсмант або Качанава, то мне здаецца, што гэтыя людзі знаходзяцца ў паралельнай рэальнасьці.

Я ня думаю, што прапаганда імкнецца некага перацягнуць з пратэставага лягеру. Гэта наратыў, які ідзе для сваіх. А мэта адна — данесьці да людзей, якія падтрымліваюць Лукашэнку, што ўсе гэтыя пратэсты інсьпіраваныя звонку. Тое самае зрабілі польскія камуністы, калі студэнты пачалі дэмакратычны пратэст. Камуністы заявілі, што ўсё гэта габрэйская інтэлігенцыя і сіяністы, і што палякі да гэтага пратэсту ніякага дачыненьня ня маюць. Тое ж самае яны імкнуцца зрабіць і сёньня.

Ізраільскае грамадзянства Ціханоўскай. Хай мне пакажуць хоць аднаго чалавека, які сапраўды верыць у тое, што спадар Цапкала атрымаў 10 год таму ізраільскае грамадзянства.

Ірына Раманава (Менск): Мне таксама здаецца, што яны карыстаюцца нейкімі старымі лякаламі для канструяваньня свайго ўяўленьня. Клясычнага нацыяналізму ў Беларусі і быць ужо ня можа. Гэта магло б спрацаваць значна раней. Цікава тое, як шмат цяпер гэтай гісторыі. Паўсюль. У мяне ствараецца ўражаньне, што кожны дзень мы паўтараем нейкі новы разьдзел па гісторыі. У ранейшым наратыве Галакост займаў вельмі малое месца. У школе, у інстытутах нам расказвалі, што беларусы ня ўдзельнічалі ў Галакосьце. Сёньня нам расказваюць зусім іншую гісторыю, што габрэяў забівалі беларусы пад бел-чырвона-белым сьцягам. Спробы дыскрэдытацыі раней бы, можа, і прынесьлі плён, але ня сёньня. Хіба на вельмі вузкае кола.

Андрэй Катлярчук (Стакгольм): Мне здаецца, што ўсе гэтыя прапагандысцкія напрацоўкі робяцца па старых падручніках. На сёньня Ўкраіна адкрыла архівы КГБ, і падручнікі па спэцпрапагандзе даступныя. І я трошкі пагартаў і адчуў як гісторык, што людзі чытаюць гэтыя падручнікі. У савецкай сыстэме ў школе КГБ і ў Вайсковым інстытуце ў Маскве рыхтавалі афіцэраў спэцпрапаганды. Гэта ня проста курс, гэта пяцігадовае навучаньне. Таму гэта робіцца па старых падручніках. Але добра тое, што гэта ўжо не спрацоўвае. Гэтага не разумее моладзь. Яны не разумеюць гэтых кодаў. Гэта можа працаваць на людзей, якія маюць за 50 гадоў.

Крысьціян Ганцэр (Ляйпцыг): Яны думаюць, што ўсё гэта працуе. Але ў іх няма канцэпцыі. Яны ня ведаюць, што рабіць далей. Яны рэагуюць. Я не разумею, на каго яны арыентуюць гэтую прапаганду. Які вобраз беларусаў у іх ёсьць у галаве? Здаецца, што яны думаюць, што беларусы зусім без мазгоў і прымітыўныя людзі, калі яны робяць такую ідыёцкую прапаганду.

Уладзімер Ляхоўскі (Менск): Імунітэт ад гэтае заразы — з аднаго боку, максымальная галоснасьць і свабода слова, а з другога, немінучая прававая адказнасьць за раздуваньне ксэнафобіі і шавіністычных ідэяў у грамадзтве. Таксама патрэбна грунтоўнае вывучэньне гісторыі і сучаснага стану міжнацыянальных адносін у Беларусі, дасьледаваньне прычын узьнікненьня антысэмітызму на Ўсходзе Эўропы. Мне здаецца, што мала аддаецца ўвагі эканамічным фактарам узьнікненьня масавых праяваў антысэмітызму ў крызісныя пэрыяды айчыннай гісторыі (пачатак ХХ стагодзьдзя і рэвалюцыйныя падзеі 1905–1907 гг., антысэміцкія пагромы падчас Першае сусьветнае вайны і ў гады рэвалюцыйнага закалоту (1917–1922), дэструктыўная роля бальшавіцкай палітыкі ў міжнацыянальнай сфэры, ну і зразумела — гісторыя Галакосту ў Беларусі ў гады Другой сусьветнай вайны. Ад гэтага мы нікуды ня сыдзем.

Леанід Сьмілавіцкі (Ерусалім): Пакуль існуе дыктатура, аўтарытарызм і імпэрыя, антыпод дэмакратычнага грамадзтва, гэты фактар будзе выкарыстоўвацца тым ці іншым чынам. Калі пераможа дэмакратыя, калі людзі пачнуць адказваць за свае дзеяньні па законе, тады габрэйская карта памрэ сама сабою. Не давядзецца шукаць вінаватых і тэорыю змовы.

Андрэй Катлярчук (Стакгольм): Працэс памяці не заканчваецца. Мы мусім зьвяртацца да мінулага, каб больш разумець сучаснасьць. Мяне прагрэс немцаў ад нацысцкага грамадзтва да ўзорнай дэмакратыі ўражвае. Швэцыя, краіна, дзе я жыву, у гады вайны была антынацысцкая. У парлямэнце тут не было нацысцкай партыі. Швэцыя ня мае свайго Галакосту, усе швэдзкія габрэі перажылі вайну. Швэцыя ўратавала дацкіх габрэяў. Швэдзкая місія Фолькэ Бэрнадотэ выцягнула габрэяў зь лягераў у 1945 годзе. Але ў Швэцыі ў наступным годзе, спадзяюся, адчыніцца музэй Галакосту. І пытаньне — чаму краіна, дзе не было Галакосту, адчыніць музэй Галакосту раней за Беларусь, якая была ў эпіцэнтры Галакосту? Бо гэта важная памяць пра тое, як людзі, паслухаўшы таталітарную дзяржаву, пачынаюць забіваць сваіх суседзяў.