Публіцыст і сацыёляг Славамір Серакоўскі — адзін з самых уплывовых польскіх інтэлектуалаў. Ён рэдактар «Палітычнай крытыкі», аўтар у найбуйнейшых польскіх выданьнях: Gazeta Wyborcza, Polityka, Onet. Публікуецца ў New York Times, Financial Times, Foreign Policy, The Guardian, Die Zeit, Le Monde. Стыпэндыят унівэрсытэтаў Гарварду, Прынстану і Ейла.
Увесь жнівень Серакоўскі правёў у Беларусі. У інтэрвію Свабодзе ён расказвае, што зразумеў пра Беларусь за гэты час, чым беларускі пратэст выключны і чаму ўвойдзе ў сусьветную гісторыю, чым шакавалі яго беларусы і чаму сьвет павінен ад іх павучыцца.
Славамір Серакоўскі
Сьцісла:
- Беларусы робяць менавіта тое, што трэба. Гэта вельмі мудры палітычны пратэст, бо ён цалкам мірны. Мірныя пратэсты, нават паводле навуковых дасьледаваньняў, завяршаюцца пасьпяхова нашмат часьцей, чым пратэсты з гвалтам.
- Гэты пратэст вельмі дысцыплінаваны, вельмі эфэктыўны, вельмі крэатыўны.
- Беларусы паказалі штосьці абсалютна выключнае — поўную бесканфліктнасьць. Я ня бачыў, каб хоць адзін чалавек крыкнуў на іншага.
- Ніхто не спадзяецца, што ўжо заўтра Лукашэнка будзе зрынуты. Яшчэ да выбараў я ведаў менавіта ад беларусаў, што гэта будзе доўгі шлях.
- Калі б Пуцін быў адданы Лукашэнку, то падтрымліваў бы яго значна раней.
- Расея ведае, што можа толькі страчваць, і яна намагаецца страчваць як мага павольней. Расея ўжо ня ў стане зрабіць нейкі пасьпяховы крок у Беларусі.
- Беларусы даказалі сабе, што яны адважныя, што яны здольныя і што яны могуць.
- Калі беларусы былі здольныя на ўсё гэта, то яны ўжо будуць здольныя на гэта заўсёды.
«Беларускі пратэст — гэта глыток паветра для ўсяго сьвету»
— Спадар Славомір, вітаю вас. Скажыце, калі ласка, што для вас было найвялікшай нечаканасьцю? Я чытаў вашае інтэрвію з Адамам Міхнікам, і вы гэтае пытаньне задалі яму. І я ведаю ягоны адказ. Я не сустракаўся раней з тым, каб вы цікавіліся Беларусьсю. А апошнія два месяцы на вашай сьцяне ў «Фэйсбуку» адна Беларусь, Беларусь, Беларусь. Такое ўражаньне, што вы там жывяце. Зрэшты, на «Фэйсбуку» Менск пазначаны як месца вашага жыхарства.
— Таму што мэнтальна і сэрцам я ўсё яшчэ ў Менску. І думаю, што яшчэ застануся надоўга. Беларусь і гэтыя пратэсты ўвойдуць у гісторыю сьвету. Ня Ўсходняй Эўропы, ня проста Эўропы, а менавіта ў гісторыю сьвету. Шмат зь якіх прычын. Найперш таму, што яны зьяўляюцца ў такім нечаканым моманце і найбольш нечаканым месцы.
Сапраўды, ніхто не спадзяваўся, што ў Беларусі адбудзецца нешта неімавернае, настолькі цудоўнае. А час цяпер такі, калі «гніюць» лібэральныя дэмакратыі, як у Польшчы, ЗША, Вугоршчыне і ў шмат якіх іншых месцах.
Беларусы ня толькі шакавалі сьвет, але і нагадалі, што такое дэмакратыя, што такое грамадзкі пратэст, што такое правы чалавека, што такое грамадзкая адвага, адказнасьць, салідарнасьць паміж людзьмі. Гэта глыток паветра для ўсяго сьвету.
— Чаму? Я чытаю і слухаю расейскіх і ўкраінскіх журналістаў. Ёсьць такі расейскі журналіст, які жыве ў Ізраілі, ён называе беларусаў «ружовымі поні». Маўляў, яны ня могуць змагацца, а проста сьпяваюць, трымаюцца за рукі, і што гэта ні да чога не прывядзе. Бо трэба паліць шыны, будаваць барыкады, каб нечага дамагчыся.
— Не, абсалютна не. Беларусы робяць менавіта тое, што трэба. Гэта вельмі мудры палітычны пратэст, бо ён цалкам мірны. Мірныя пратэсты, нават паводле навуковых дасьледаваньняў, завяршаюцца пасьпяхова нашмат часьцей, чым пратэсты з гвалтам.
Ва Ўкраіне гэта акурат удалося, з розных прычын. Але, будзьма шчырымі, удалося няпроста, з праблемамі. Гэта не ідэальны сцэнар. Тым больш Беларусь у іншай сытуацыі.
Нямірны пратэст мог бы стаць імпульсам, даў бы простыя аргумэнты Лукашэнку, Расеі, паставіў бы ў вельмі складаную сытуацыю Захад. Захад таксама мае свае праблемы. Я ня ўпэўнены, што ў Эўразьвязе і іншых месцах усе былі такія задаволеныя тым, што Беларусь нечакана прымушае да маральных рашэньняў аб дапамозе.
Гэты пратэст ня мае лідэра, начальніка, які аддае загады і ад якога б шмат што залежала. І гэта, дарэчы, вельмі добра. Мы зараз зможам пра гэта пагаварыць.
Гэты пратэст вельмі дысцыплінаваны, вельмі, як на мяне, эфэктыўны, вельмі крэатыўны. Беларусы ўвесь час разьвіваюць формы пратэсту, прыдумляюць вельмі розныя формы.
Калі нельга пратэставаць на плошчы Незалежнасьці, дзе я правёў шмат дзён, шмат часу, то людзі пратэстуюць у сваіх дварах. Там уладзе значна складаней перашкодзіць людзям. Выкарыстоўваюцца праектары, адбываюцца канцэрты, малююцца муралы.
Беларусы дабіваюць Лукашэнку эканамічна, бо ён мусіць зьвяртацца па дапамогу да мноства людзей і ўтрымліваць вялізныя кадры. Трэба зафарбоўваць кожны мурал, езьдзіць па кожны сьцяг.
Людзі ў сьвеце не разумеюць, што гэта вельмі разумны пратэст, што гэта вельмі эфэктыўны пратэст.
Больш за тое, беларусы паказалі штосьці абсалютна выключнае — поўную бесканфліктнасьць. Я ня бачыў, каб хоць адзін чалавек крыкнуў на іншага. А мы гаворым пра сотні тысяч людзей. Не было аніводнай сваркі паміж лідэрамі, лідэркамі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Прайшоў 70 км па лесе, начаваў пад елкай і на вакзале». Былы сьледчы пра цану сыходу з сыстэмыА найбольш шакуе роля жанчын. Ад кандыдатак апазыцыі да звычайных удзельніц мітынгаў. Я жыў некаторы час на праспэкце Незалежнасьці, і мяне моцна ўзрушыў першы жаночы марш пасьля дзён тэрору. 12 жніўня, здаецца. Выйшлі дзясяткі тысяч жанчын, гэта выклікала сьлёзы на вачах. Гэта адбывалася цэлы дзень. Ізноў загулі сыгналы ў машынах. Горад паўстаў, вуліцы зноў перайшлі да апазыцыі. І ад той пары ў кожнай крызіснай сытуацыі на вуліцы выходзяць жанчыны.
Улада страціла розум. Вельмі доўга яна ня ведала, што рабіць. АМАП быў, па сутнасьці, бездапаможны. Жанчыны акружалі АМАП і крычалі: «Мы тут улада!»
Ніна Багінская, якой я захапляюся і зь якой зрабіў шматгадзіннае інтэрвію, яна стала маральным абавязкам: калі я, пэнсіянэрка, 73-гадовая, магу прыйсьці на кожную дэманстрацыю, не баюся АМАПу, то гэта значыць, што можа кожны.
Я пазнаёміўся зь вялікай колькасьцю людзей у Беларусі, з маладымі дзяўчатамі і хлопцамі, людзьмі, якія маюць па 20 гадоў, якія шмат чым рызыкуюць. Гэта не абавязкова нейкія супэрсьмелыя людзі. Ня кожны павінен быць адважны.
У мяне ёсьць сяброўка Мара. І калі я пытаюся ў яе: Мара, ты маладая, дробная дзяўчына, вось ты пойдзеш на дэманстрацыю, нехта цябе саб’е з ног, нехта ўдарыць, з табой можа нешта здарыцца. Навошта табе гэта? Ты будзеш маладой архітэктаркай. Беларусі патрэбны такія людзі, як ты. Не рызыкуй. Але мае сябры ў Беларусі гэтага не ўспрымаюць. Яны мне адказваюць: «Я мушу ісьці. Бо калі не пайду я, то ня пойдуць і іншыя».
— Калі ласка, завяршыце думку.
— Я магу гаварыць пра Беларусь і пра выключнасьць гэтага працэсу вельмі доўга.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: У беларускім грамадзтве няма ніякага «расколу» ў стаўленьні да Лукашэнкі«Беларусы — такое ж грамадзтва, як і ўсе іншыя, але менш лянівыя і больш рашучыя»
— Чаму ўсё гэта стала магчымым? Вы кажаце пра бесканфліктнасьць, пра крэатыўнасьць. Я жыў у Польшчы досыць доўга, больш за 15 гадоў. Палякі і ня толькі, людзі на Захадзе ўспрымаюць беларусаў як трошкі спозьнены народ, як міні-калгас, бо ў іх Лукашэнка. Як зрусыфікаваны і зрабаваны народ, вельмі нешчасьлівы і няшчасны. І тут нечакана ўсе гавораць пра Беларусь у найвышэйшых ступенях.
— І слушна. А пра каго яны павінны гаварыць, калі не пра беларусаў?
— Што сталася зь беларусамі, на вашу думку, што ўсе гэтыя рэчы сталі магчымымі?
— Гэта пытаньне да беларусаў. Гэта прыстойнае, сучаснае, добра адукаванае грамадзтва, на ўзроўні. Такое, як і ўсе іншыя, але менш лянівыя, больш рашучыя.
Беларусь была, бадай, самай малавядомай краінай Эўропы. Нават з Косавам людзі штосьці асацыююць, ведаюць нейкія палітычныя партыі, лідэраў. А пра Беларусь ніхто нічога ня ведаў.
Я не экспэрт у справе Беларусі, я паехаў у Менск упершыню. І я паехаў адразу, бо ведаў, што тут трэба быць. Я быў на Майдане, быў у Ганконгу. Але тут, падчас пратэстаў у Беларусі, у мяне не было дыстанцыі да гэтых падзеяў. Я не хацеў проста асьвятляць дэманстрацыі, бо ў мяне такая прафэсія.
— Дык вы былі тым самым «лялькаводам»?
— У Беларусі я быў беларусам. У пэўным сэнсе я такім і вярнуўся.
Калі дазволіце, я скажу нешта асабістае. Мне цяпер вельмі цяжка вярнуцца да польскай палітыкі, якую я камэнтую для найбуйнейшага польскага часопіса і інтэрнэт-парталу ў Польшчы, дзе я выступаю як фэльетаніст і публіцыст. Калі я толькі пачынаю думаць пра тое, што я мушу перастаць пісаць пра гістарычныя гіганцкія дэманстрацыі, барацьбу з Лукашэнкам і павінен вярнуцца да пісаньня аб тым, што адзін міністар у Польшчы сказаў пра другога, то ў мяне зьнікае жаданьне. Я, вядома, буду вымушаны гэта рабіць.
Сьвет пазнае Беларусь. Гэта момант Беларусі ў гісторыі, так як у 1980 або ў 1989 годзе быў момант палякаў, у 1968-м — чэхаславакаў. Цяпер сьвет будзе памятаць, што адбылося ў Беларусі ў 2020 годзе. Гэта год Беларусі.
«Беларусы ўжо гэта даказалі, што вы можаце пратэставаць доўга і рашуча»
— З аднаго боку, вы з аптымізмам кажаце, што адбылося. Але гэта ўсё яшчэ не завяршылася і невядома, як скончыцца. Тыдзень таму я размаўляў з расейскім прафэсарам Пастуховым, зь Лёнданскай школы эканомікі. Ён напісаў пэсымістычны артыкул у «Новой газете» пра тое, што беларуская рэвалюцыя ўжо, па сутнасьці, пацярпела паразу і што ў яе няма шанцаў на перамогу. Па-першае, яна не выконвае асноўных патрабаваньняў — расколу сыстэмы і эканамічнага крызісу. То бок выйшла сярэдняя кляса, паказала, на што яна здольная — і ўсё, да пабачэньня.
— Тады ў вас вельмі шмат сярэдняй клясы.
З другога боку, калі ў Беларусі, якая ў чатыры разы меншая за Польшчу, столькі сярэдняй клясы, і ў адзін дзень на вуліцы можа выйсьці 5–7% насельніцтва, то гэта кепская навіна, якая супярэчыць навуцы. Вельмі вялікая сярэдняя кляса — гэта адна з умоваў узьнікненьня лібэральнай дэмакратыі. Гэта адна справа.
А другая — было вядома, што гэта будзе доўгі шлях. Больш за тое, яшчэ да выбараў я ведаў менавіта ад беларусаў, што гэта будзе доўгі шлях. Гэтыя пратэсты паказалі, беларусы ўжо гэта даказалі, што вы можаце пратэставаць доўга і рашуча.
Ніхто не спадзяецца, што ўжо заўтра Лукашэнка будзе зрынуты. Я гэтага нідзе ня чуў і ня бачыў. Але скажу шчыра, што я аптыміст. Вядома, я не магу сказаць, што я аб’ектыўны, бо я адчуваў сябе ўдзельнікам гэтых пратэстаў. Але я аптыміст таму, што супраць Лукашэнкі сёньня практычна ўсе.
Ён можа кіраваць толькі страхам і кадрамі сілавікоў. Для гэтага трэба мець шмат грошай, а іх Лукашэнка мае нашмат менш, чым раней. Беларусы палічылі, колькі сярод іх прыхільнікаў пераменаў, яны ўбачылі, колькі іх. Беларусы даказалі сабе, што яны адважныя, што яны здольныя і што яны могуць.
Я быў на Пушкінскай, калі ў нас стралялі, я быў каля «Рыгі», я быў на плошчы Незалежнасьці, калі сілавікі апусьцілі шчыты. Я быў у найгоршых месцах, быў на вуліцы, калі людзей выцягвалі з машынаў і білі. Калі беларусы былі здольныя на ўсё гэта, то яны ўжо будуць здольныя на гэта заўсёды.
А Лукашэнка ня з тых палітыкаў, якія думаюць рацыянальна і прагматычна. Ён здольны рабіць памылкі. Навошта быў гэты тэрор 9, 10 і 11-га? Што гэта яму дало? Уся дзяржава выйшла супраць яго. Калі ён так зрабіў адзін раз, то зробіць і наступныя разы.
А цяпер супраць яго розныя групы ў грамадзтве. Фактычна ўсе, акрамя адной — акрамя спэцслужбаў, АМАПу і КДБ. Супраць яго жанчыны, рабочыя, лекары, творчыя асобы. АМАП выхаваў пакаленьне патрыётаў.
Каля амаль кожнай беларускай ВНУ сёньня стаяць дзясяткі, а часам сотні студэнтаў. Гэта людзі, якія не здадуцца. Гэта проста беларусы, у такім сэнсе, як немцы ёсьць немцамі, то бок жадаюць для сваёй дзяржавы лепшага. Гэта беларускія патрыёты, яны не дазволяць Лукашэнку кіраваць вечна. Я проста ў гэта ня веру.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Анжаліка Агурбаш: Я з такім жа псыхатыпам, як Лукашэнка, пражыла 11 гадоў«Беларусь — гэта краіна Паўночнай Эўропы»
— У чым вы цяпер бачыце выйсьце? Калі з аднаго боку — Лукашэнка зь сілавікамі, войска, міліцыя, КДБ і іншыя спэцслужбы, а з другога боку — пасіянарнае грамадзтва, якое гатовае дзейнічаць, але, па сутнасьці, можа выходзіць на вуліцы гадамі. Лукашэнка, бадай, ужо зразумеў, што лепш жорстка не разганяць дэманстрацыі. Так можа працягвацца гадамі.
— Не. А што будзе з эканомікай? Лукашэнка кіраваў так доўга, сярод іншага, таму, што меў эканамічную легітымнасьць.
У Беларусі эканамічная сытуацыя някепская. Гэта шок, калі нехта прыяжджае ў Беларусь і спадзяецца ўбачыць краіну «трэцяга сьвету», цывілізацыйную прорву, а бачыць сучаснае грамадзтва, з моцным IT-сэктарам, з высокай працоўнай этыкай, якое добра кіруецца. Гэта краіна Паўночнай Эўропы.
Каб кіраваць такім грамадзтвам дыктатарскімі мэтадамі, трэба мець вельмі шмат грошай. Пасьля каранавірусу, у часе эканамічнага крызісу, за ляяльнасьць АМАПу і КДБ, якія сустракаюцца з усё большым непрыняцьцем у грамадзтве, трэба плаціць усё больш і мець іх усё больш.
У Беларусі можа на вуліцы выходзіць сёньня менш людзей, але ціск і іншыя формы барацьбы з дыктатурай разьвіваюцца, а не спыняюцца. Тое, што робяць хакеры, што зрабіў Максімаў, тое, што робіць «Чорная кніга Беларусі», — гэта прагрэс. Прагрэс за прагрэсам, кожны дзень.
Раней ці пазьней сілавікі здадуцца. Так адбываецца заўсёды. Няма дыктатураў, якія жывуць вечна.
Апроч таго, у дыктатара таксама павінна быць нейкая грамадзкая падтрымка. Ня толькі ў дэмакратыі лідэр павінен мець за сабой шмат людзей. У Лукашэнкі сёньня мала людзей. І калі ён зробіць памылку, заб’е кагосьці (а ён ужо забіваў ня раз), надыдзе эканамічны ціск, нешта зрушыцца і ў саміх структурах.
На гэта ўплывае і грамадзкі астракізм, дэананімізацыя, пастаянны прэсінг. Гэта канкрэтыка. У апазыцыі сёньня ў руках добрыя карты, і яна добра імі гуляе.
У кароткатэрміновай пэрспэктыве Лукашэнка ўтрымаецца ва ўладзе, але я ня веру, што ў яго гэта атрымаецца ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.
— Але ў Лукашэнкі таксама ёсьць карта ў рукаве — Расея, якая можа дапамагчы яму і з эканомікай, можа дапамагчы падавіць дэманстрацыі і ўтрымацца даўжэй — узамен на гарантыі захаваньня інтарэсаў Расеі ў Беларусі.
— Расея ненавідзіць Лукашэнку, як сабаку. Пуцін атрымаў ад Лукашэнкі ўсе магчымыя абяцаньні. У Беларусі меўся быць расейскі рубель, інтэграцыя палітычных і судовых сыстэмаў. Расейскім алігархам меліся прадаць прадпрыемствы. І так 20 гадоў. І дзе ўсё гэта?
Лукашэнка, як толькі трошкі ўздымецца, ізноў пачне падманваць Пуціна, і Пуцін гэта добра ведае.
Калі б Пуцін быў адданы Лукашэнку, то падтрымліваў бы яго значна раней. А Пуцін проста назіраў, ён сядзеў склаўшы рукі і глядзеў, ці пераможа кандыдат ад апазыцыі, у сэнсе, ці будзе зрынуты Лукашэнка, ці не.
Калі б Лукашэнка быў зрынуты, то Пуцін намагаўся б наладзіць адносіны з кімсьці з апазыцыі. Вядома, пры ўмове, што той будзе паважаць асноўныя інтарэсы Расеі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Павал Латушка: «У нас ёсьць кантакт з Расеяй»Да таго ж варта памятаць, што ў Пуціна ёсьць пэўны геапалітычны досьвед. Ёсьць украінскі сцэнар, хутчэй нэгатыўны для яго.
Украіна была даволі прарасейскай краінай, якая гаварыла па-расейску, якая глядзела расейскую тэлевізію, якая слухала расейскую музыку, чытала расейскія кніжкі. Расея забрала Данбас, Крым, які эканамічна ў руіне, які ў сьвеце не прызнаюць. І ўсё гэта Расея мусіць утрымліваць, у Крыме праблемы нават з вадою. Супраць Расеі былі ўведзеныя эканамічныя санкцыі, што б ні казалі — адчувальныя, асабліва ў часы таннай нафты і эканамічнага крызісу. Што, гэта посьпех?
З другога боку, ёсьць прыклад Малдовы, Армэніі і Грузіі. З аднаго боку — дэмакратызацыя, але апазыцыя там паважае інтарэсы Расеі, і гэтыя краіны застаюцца да яе прыязнымі.
Вядома, пры жыцьці нашага пакаленьня Беларусь, хутчэй за ўсё, ня стане часткай NАТО, магчыма ня стане хутка і чальцом Эўразьвязу, але можа быць дэмакратычнай краінай. У Расеі ёсьць такі досьвед — Фінляндыя ў 1970–1980-х. Гэта адзін з прыкладаў.
У Пуціна заўсёды ёсьць альтэрнатывы, і ён быў падрыхтаваны да перамогі апазыцыі. Пуцін на 100% ня будзе паміраць за Лукашэнку. Ён яго не выносіць і лічыць махляром. І слушна.
«Уражвае геапалітычная мудрасьць беларусаў»
— А што цягам месяца ў Беларусі зрабіла на вас наймацнейшае ўражаньне?
— Жанчыны. Іх адвага і роля, якую яны адыгралі і адыгрываюць. Калі нешта станецца зь Нінай Багінскай, то ў Беларусі будзе народнае паўстаньне. Будзе вайна. Так мне здаецца. Я не ўяўляю, што беларусы зьмірацца з тым, што нехта яе на 5 або 10 гадоў пасадзіць у турму, або нехта яе паб’е і зь ёй нешта станецца.
Лукашэнка арыштоўвае людзей, але вымушаны іх і вызваляць. Ён іх можа пасадзіць на 15 або 23 дні, як студэнта, якому ўчора ці пазаўчора абвясьцілі вырак, але гэта, па вялікім рахунку, дэманстрацыя слабасьці, а ня сілы. Лукашэнка жадаў бы дзейнічаць значна больш радыкальна.
Таму гэта зрабіла на мяне вялікае ўражаньне. Як я ўжо казаў: дысцыпліна, рашучасьць, тое, што сёньня практычна ўсе грамадзкія слаі супраць Лукашэнкі.
І таксама геапалітычная мудрасьць беларусаў. Апазыцыя не правакуе Расею — і ў той жа час не прад’яўляе нерэальных чаканьняў Захаду. У выніку гэта прыводзіць да таго, што Расеі складана моцна ўмешвацца, а Эўразьвязу, у сваю чаргу, складана адмаўляцца ад дапамогі. Гэта найлепшая з магчымых геапалітычная гульня.
І вялікае ўражаньне на мяне зрабілі журналісты. Tut.by, Радыё Свабода, «Наша ніва», меншыя СМІ. Іх адвага і надзвычайны прафэсіяналізм, тое, што здольныя зрабіць беларускія фатографы: хуткасьць рэакцыі і адвага. Бо для таго, каб быць журналістам у Беларусі, трэба быць адважным чалавекам. Асабліва ў меншых гарадах.
Я працягваю лічыць, што наш бок (а я заўсёды цяпер кажу — наш бок і іхны бок, і так гэта асьвятляў зь Менску) мае вельмі вялікія шанцы. Трэба ісьці толькі наперад, пастаянны прэсінг, і раней ці пазьней усё ўдасца, я ў гэтым перакананы.
— Вы напісалі ў адным з артыкулаў, што беларускія жанчыны заслугоўваюць Нобэля...
— Абсалютна. Будзе скандалам, калі беларускія жанчыны не атрымаюць Нобэлеўскую прэмію, я не жартую. Тым больш я не асабліва бачу канкурэнцыю. Жанчыны сталі сымбалем гэтых пратэстаў.
— Як гэта стала магчыма? Беларусь успрымаецца, у тым ліку і самімі беларусамі, як хутчэй патрыярхальная краіна. Дзе, можа, рэлігія ня мае вялікага значэньня, але культурныя матрыцы яшчэ з савецкіх часоў абавязвалі: жанчына павінна быць на кухні, зь дзецьмі, а мужчына зоймецца гаражом, машынай, будзе зарабляць грошы. І гэта ўсё яшчэ актуальная матрыца. Але ўсе былі зьдзіўленыя, у тым ліку і ў самой Беларусі, бо ніхто не чакаў, што якраз жанчыны стануць авангардам гэтай рэвалюцыі. Чаму так сталася?
— Беларускае грамадзтва прайшло шлях да сучаснага грамадзтва. Яно добра адукаванае, з разьвітымі тэхналёгіямі, яно ведае сьвет навокал. Яно прайшло той самы працэс, як і заходнія грамадзтвы.
Можа, у Беларусі пакуль і не адбылося палітычнай рэвалюцыі, я маю на ўвазе зрынаньня дыктатара, але там ужо адбылася грамадзкая і культурная рэвалюцыя. Гэтыя зьмены ўжо застануцца. І гэта ўжо посьпех.
Беларуская апазыцыя ўжо дамаглася пэўных посьпехаў, і зьмена ролі жанчын — адзін зь іх. Зьвярніце ўвагу, што раней была палова грамадзтва, некалькі мільёнаў, толькі мужчыны, а цяпер супраць Лукашэнкі — і мужчыны, і жанчыны. Гэта ўдвая больш праблемаў.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Як масавыя пратэсты зьмянілі Беларусь і адносіны Лукашэнкі зь іншымі краінамі. Тлумачаць палітычныя аналітыкі— А ці бачыце вы нейкія памылкі, якія робіць, як вы кажаце, апазыцыя, хоць сама яна сябе ўжо называе большасьцю, а апазыцыяй лічыць Лукашэнку? Вы паляк, які мае за плячыма прыклад «Салідарнасьці». Беларуская рэвалюцыя, здаецца, найбольш падобная да польскай рэвалюцыі 80-х. Што можна было б зрабіць інакш, каб яна была больш пасьпяховай?
— Мне цяжка нешта раіць беларусам, бо беларусы нясуць нашмат больш рызык. Нават калі я бегаў з АМАПам, у найгоршыя моманты, нягледзячы на ўсё, мае рызыкі былі значна меншыя. Таму вучыць беларусаў... Ад беларусаў можна якраз вучыцца, як рабіць пратэсты.
Я бачу дзьве рэчы, ці, хутчэй, фарматы, якія можна было б дадаць. Адзін — гэта студэнцкія акупацыйныя страйкі.
Я ня ведаю, зь якімі гэта зьвязана рызыкамі. Але студэнты ў Польшчы, і ня толькі, звычайна выбіралі формай пратэсту заняцьце ўнівэрсытэцкіх будынкаў. Я ня ведаю, як на такое адрэагаваў бы АМАП, але студэнтаў вельмі складана перамагчы. Магчыма, гэта вельмі вострая форма пратэсту, якая б стала аргумэнтам для ўлады, што студэнты перайшлі мяжу. Мне цяжка ацаніць, ня ведаю таксама, як бы на гэта адрэагавала рэшта грамадзтва. Але звычайна, калі студэнты пратэстуюць, то яны займаюць будынкі: застаюцца там, сядзяць, забарыкадоўваюцца ў сваіх ВНУ. Як вынік, да такой формы пратэсту далучыліся б і іншыя групы.
Па-другое. У Беларусі ёсьць пратэст са страйкамі рабочых. Сапраўдных страйкаў працоўных у Беларусі было няшмат. Калі ў Беларусі кажуць пра страйк рабочых, то гэта вельмі рэдка азначае, што людзі спыняюцца і стаяць, што завод не працуе.
Улада сёньня мае сур’ёзную праблему з трыма грамадзкімі групамі. Яна не падрыхтаваная да гэтага, супраць іх не вучылі змагацца ні КГБ, ні АМАП. Дый увогуле іх складана перамагчы.
Гэта, па-першае, жанчыны, якіх нельга пабіць, застрэліць і пасадзіць усіх у турму.
Другая група — гэта лекары. Аўтарытэт лекара ў грамадзтве, у тым ліку і ў беларускім, вельмі высокі. Без сыстэмы аховы здароўя дзяржава проста ня зможа функцыянаваць. Таму Лукашэнка сам сабе нашкодзіць.
І трэцяя група — рабочыя. АМАП можа пайсьці на плошчу Незалежнасьці і арыштаваць нас там, але ісьці на завод, дзе знаходзіцца 10 тысяч рабочых, у руках якіх цяжкія прадметы, — там АМАП ужо ня будзе такі сьмелы.
АМАП насамрэч — не такія ўжо і адважныя людзі. Калі зь іх здымаюць балаклавы, то яны баяцца, як дзеці.
Сапраўдных страйкаў працоўных не хапае. Але, зь іншага боку, я ня ведаю, якія рызыкі нясуць такія дзеяньні.
Я размаўляў пра гэта з Дональдам Тускам, што беларусам можна дапамагчы ня толькі сымбалічна, жэстамі салідарнасьці, хаця — так, яны таксама важныя.
У Беларусі такія СМІ, як Радыё Свабода, сталі сёньня мэйнстрымам, а не другой лініяй. Мэйнстрым — гэта апазыцыйныя СМІ.
Але ў той жа час выдаткі на гэтыя СМІ вельмі малыя. Гэта парадокс. У Польшчы, каб узмацніць апазыцыйныя СМІ, трэба было б выдаткаваць мільярд даляраў, каб стварыць тэлевізію або вялікую газэту. А ў Беларусі, каб узмацніць Радыё Свабода або стварыць другі Tut.by, такія сумы не патрэбны. І Захад мае такія грошы.
Дональд Туск сказаў, і я за гэта яго вельмі паважаю, што беларуская апазыцыя атрымае столькі грошай, колькі ёй будзе трэба. Вядома, тут ёсьць і рызыкі, бо перадача сродкаў не такая і простая.
Захад павінен найперш дапамагаць у фінансавым пляне таксама і таму, што фонды салідарнасьці для рабочых, сродкі, якія можна выдаткаваць, каб перакупіць АМАП або міліцыю, гарантыя сацыяльнай бясьпекі чарговым прафэсійным групам, — гэта тое, што можа зьнішчыць бар’ер перад сапраўды моцным страйкам і моцным адказам. Бо калі каго звольняць, трэба мець магчымасьць яму дапамагчы.
То бок акупацыйныя страйкі, студэнцкія, сапраўдныя рабочыя страйкі, — гэта тое, што неабходна. Але я ня ведаю, ці рэальна гэта і наколькі бясьпечна.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Беларускі пратэст — гэта пажар на балоце». Інтэрвію экс-амбасадара Ігара Ляшчэні, які падтрымаў мірныя пратэсты. ВІДЭА— Цяпер у беларусаў ёсьць вялікія спадзяваньні на Захад. Напрыклад, непрызнаньне рознымі краінамі Лукашэнкі прэзыдэнтам. Ці бачыце вы нейкія крокі, якія былі б эфэктыўнымі ў сувязі са зьменамі ў Беларусі? Ці ўсё ж гэта касмэтычныя крокі? Бо можна не прызнаць прэзыдэнтам, але вялікага значэньня гэта ня мае, бо самае важнае адбываецца ўнутры краіны. Ці гэта ўсё ж не да канца так?
— Вялікае значэньне мае тое, што ёсьць альтэрнатыўная галава дзяржавы. Так, яна за мяжой, але для міжнароднай супольнасьці яна значна больш легітымная, чым Лукашэнка. Лукашэнка ад гэтага вар’яцее і ня можа спаць.
Давайце прызнаем, што ён ня вельмі адважны мужчына. Нават я бачу, што гэта ня нейкі там... Калі нехта адчувае сябе ўпэўнена і кантралюе сытуацыю, то не сядае ў верталёт, не бярэ «калашнікаў», не дае зброю сыну і ня робіць такіх абсурдных сцэнаў. І тое, што ён бачыць Ціханоўскую, нейкую жанчыну, хатнюю гаспадыню, якая сустракаецца з кіраўнікамі дзяржаваў, пра што Лукашэнка можа толькі марыць...
На маю думку, гэта пытаньне часу, калі Ціханоўская выступіць у амэрыканскім Кангрэсе. Гэта вельмі і вельмі істотныя рэчы.
Да гэтай пары Лукашэнка мог выйграць дэмакратычна ў выбарах, якія і раней фальсыфікаваў. Але ён ня мог вытрымаць сытуацыю, што існуе ня толькі нейкая апазыцыя, нават так званая канструктыўная кішэнная апазыцыя, такая, як Жырыноўскі або Зюганаў у Расеі. Але не было ніводнага палітыка ў дзяржаве, які не зьяўляецца Лукашэнкам. А цяпер такі чалавек ёсьць, гэта сур’ёзная асоба, якая будзе ведаць усіх кіраўнікоў сур’ёзных дзяржаваў. І гэтая асоба ў стане зьвяртацца, будзіць сьвядомасьць, нагадваць пра беларускія справы, весьці перамовы ад імя беларускай апазыцыі і пастаянна падтрымліваць кантакт сьвету зь Беларусьсю. Гэта сур’ёзная праблема.
«У Лукашэнкі цяпер палова той падтрымкі, якая была да выбараў»
— У Беларусі ёсьць мэм пра 97% народу і 3% за Лукашэнку. Ці сустрэлі вы ў Беларусі людзей, якія галасавалі за Лукашэнку, якія ім захапляюцца? І якія ў іх аргумэнты? Бо відавочна, што ў Аляксандра Лукашэнкі ёсьць свае прыхільнікі, якія паважаюць яго за тое, што ён зрабіў. Бо напэўна ён жа нешта і зрабіў за гэтыя 26 гадоў, ня толькі зьбіваў людзей і садзіў іх у турмы. Цікава, што яны казалі вам і як вы гэта ацэньваеце?
— Я ведаў, што для таго, каб зразумець Беларусь, я не магу быць толькі ў Менску. Таму яшчэ да выбараў я аб’ехаў некаторыя гарады, мястэчкі, вёскі і стараўся размаўляць з простымі людзьмі, дзякуючы маім сябрам-беларусам.
Мне там кожны дапамагаў. Дастаткова было спыніць машыну і сказаць, што я еду на завод, бо я журналіст з Польшчы, і кожны мне дапамагаў. Кожны. Калі АМАП хадзіў і страляў па дварах на Пушкінскай, я заходзіў у кватэру, казаў, што я журналіст з Польшчы, і я мог там без праблемы пераначаваць. Гэта сьведчыць пра адзінства і вялікую салідарнасьць, гэта велізарная сіла. Людзі ня сварацца, яны разам і дапамагаюць адзін аднаму. Гэта велізарная сіла.
І людзі, якіх я сустрэў да выбараў... А трэба памятаць, што пасьля дзён тэрору, калі Лукашэнка меў мо 15% падтрымкі, мо 20%, падтрымка ўпала. Я сам бачыў такіх людзей, сустракаў іх у Менску. Яны, саромеючыся, казалі, што да нядзелі, да выбараў, я быў за Лукашэнку, але са сваім народам так нельга. Таму я думаю, што ў яго палова той падтрымкі, якая была да выбараў.
Гэта цікава з сацыялягічнага пункту гледжаньня. У Беларусі няма дэмакратычнай партыйнай сыстэмы. Няма, напрыклад, чатырох партый, якія б прапаноўвалі чатыры ідэалягічныя сьветапогляды або палітычныя праграмы, і каб людзі арганізоўваліся вакол іх. Нехта падтрымлівае сацыял-дэмакратаў, напрыклад, хрысьціянскіх дэмакратаў, лібэралаў або зялёных, як у Нямеччыне. А паколькі такога пакуль няма, то я заўважыў мноства меркаваньняў, усе магчымыя камбінацыі. Можна быць за Лукашэнку і супраць Расеі, за Лукашэнку супраць Эўропы, за Расею, можна быць супраць Лукашэнкі і ня быць празаходнім.
Усе гэтыя магчымыя камбінацыі былі да нядзелі, 9-га жніўня. Пазьней, на маю думку, Расея пачала прайграваць Беларусь. Віншаваньне Пуціна Лукашэнку, прыезд расейскіх журналістаў на Беларускую тэлевізію, то бок штрэйкбрэхерства. Гэта заўсёды маральна жахліва, людзі такія паводзіны асуджаюць. Усё гэта не дадае сымпатыі Расеі. Тое, што Расея дазваляе Лукашэнку пагражаць свайму ўласнаму грамадзтву расейскімі танкамі. Тое, што Пуцін кажа: я рэзэрвую расейскі АМАП, калі б не хапіла беларускага.
Гэта той самы працэс, як ва Ўкраіне, але павольны. Расея ведае, што можа толькі страчваць, і яна намагаецца страчваць як мага павольней. Расея ўжо ня ў стане зрабіць нейкі пасьпяховы крок у Беларусі. На маю думку, Расея як можа дапамагае сёньня Захаду. Але беларускае пытаньне будзе вырашанае ў Беларусі, і яго вырашаць беларусы. Не палякі, ня немцы, не расейцы.
— Апошняе пытаньне. Неўзабаве будзе зіма. Халодныя дні, і натуральна, што ня будзе так шмат людзей выходзіць на вуліцу. Што, на вашу думку, будзе гарантыяй стабільнасьці пратэсту за перамены, рэвалюцыю? Калі ня будзе шмат людзей на вуліцах, то што можа быць замест гэтага?
— Добра, у сьнежні, студзені і лютым можа быць вельмі холадна. Але потым красавік і травень. Пасьля зімы будзе вясна. Гэта па-першае.
Па-другое. Па-за рэальнай рэчаіснасьцю ёсьць яшчэ віртуальная рэчаіснасьць, дзе адбываецца вялікая частка грамадзкага жыцьця, жыцьця дзяржавы, гульні за ўладу. Кібэр-партызанам або Максімаву ці іншым, а іх больш і больш, узьнікаюць новыя суб’екты, ім ці холадна, ці цёпла, ім ня важна. І ўлада ня можа нечага тут зрабіць. Сьцяг на будынку можна павесіць і пры мінус 30 градусах, і пры плюс 30.
Гэтая ж праблема з холадам будзе ня толькі ва ўдзельнікаў пратэсту, але і ў АМАПу. Высылка АМАПу ў рыштунку, аўтазаку да трох старых жанчын, якія сядзяць на плошчы Незалежнасьці зь белым, чырвоным і белым аркушамі паперы, — гэта абсурд.
Нават АМАП, гэтыя тупіцы, яны адчуваюць сябе ідыётамі ў такой сытуацыі. Што, арыштаваць трох жанчын, бо яны трымаюць тры паперкі? Або высылаць спэцтэхніку, каб зьняць прасьціну з надпісам «Гэта ня сьцяг»? Такія рэчы можна рабіць і ўзімку, не абавязкова летам.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Я б усіх назіральнікаў пусьціў на ўчастак». Старшыня камісіі на ўчастку, дзе перамагла Ціханоўская, расказвае пра выбары