Янукевіч супраць Губарэвіча: хто разваліў праймэрыз?

Дыскусія паміж намесьнікам старшыні Партыі БНФ Аляксеем Янукевічам і старшынём руху «За Свабоду» Юрасём Губарэвічам пра апошнія падзеі вакол працэдуры «народнага галасаваньня — праймэрыз».

Сьцісла

Губарэвіч

• Я не магу выключаць, што тыя 1 ці 2 галасы, якія Янукевіч атрымліваў у некаторых раёнах, — якраз былі галасы чыноўнікаў.
• Некаторыя проста схаваліся ў пясок. І, я лічу, гэта вельмі безадказны падыход да ўсёй той кампаніі, якую мы рыхтавалі паўгода.
• Я разумею выхад Янукевіча. Ну не набірае ён галасоў, таму і выйшаў, мае права.
• Любому апазыцыйнаму палітыку, які ўвязваецца ў сур’ёзную кампанію, трэба разумець, што беларускае грамадзтва складаецца ня толькі зь ягоных прыхільнікаў.

Янукевіч

• Абываецца сплянаваная інтэрвэнцыя адміністрацыйна-каманднай сыстэмы ў працэс абраньня кандыдата ад апазыцыі.
• Я кажу, што ёсьць праблема, Севярынец кажа, што ёсьць праблема — а Губарэвіч кажа, што ніякай праблемы.
• Я лічу, што Павал Севярынец «саскочыў» рана, да таго, як былі вычарпаныя магчымасьці вырашыць гэты канфлікт.
• Калегі будуць адпрацоўваць пэўны сцэнар да канца, але грамадзтва там ужо няма.

Цыганкоў: Сёньня мы абмяркуем апошнія падзеі вакол «народнага галасаваньня — праймэрыз». Перш чым задаць пытаньні ўдзельнікам нашай дыскусіі, нагадаю тое, што адбылося ў некалькі апошніх дзён. Па-першае, з працэдуры праймэрыз выйшаў Павал Севярынец, які на момант свайго рашэньня выйсьці быў адназначным лідэрам паводле вынікаў галасаваньня. Па-другое, Партыя БНФ вырашыла адклікаць свайго кандыдата Аляксея Янукевіча, прыняўшы адмысловую рэзалюцыю з гэтай нагоды.

І трэці штуршок да сёньняшняй дыскусіі — пост Аляксея Янукевіча ў ФБ, у якім ён даволі рэзка выказаўся на адрас Юрася Губарэвіча. «У той жа час мне надзвычай агідна бачыць, як Юры Губарэвіч паблажліва выдурваецца ўсе мінулыя дні, заяўляе ўсім, што ён перамог у Дарагічыне, Пінску ды Століне выключна за кошт таго, што ўдала папрацаваў у сацыяльных сетках ды здолеў прыцягнуць новых, незаангажаваных людзей з больш шырокага кола, чым апазыцыйнае гета.

Як так можна, Юры?! Які надзвычайны прыз або якая непераадольная сіла прымушае цябе так нахабна хлусіць у вочы сваім жа паплечнікам ды калегам?!» — напісаў Янукевіч. Юрась, вам слова для адказу.

Губарэвіч: Мне вельмі шкада было назіраць, як Аляксей Янукевіч не перамог нідзе — ні на Віцебшчыне, ні на Берасьцейшчыне. Хаця я не магу выключаць, што тыя 1 ці 2 галасы, тыя рэдкія галасы, якія ён атрымліваў у некаторых раёнах, — гэта якраз былі галасы тых чыноўнікаў, якія прыходзілі на праймэрыз у кожным райцэнтры, пачынаючы ад Гарадка, дзе я не атрымаў ніводнага голасу. Але ні ў кога ніякай панікі гэта не выклікала — да Берасьцейшчыны.

На Берасьцейшчыне сапраўды на праймэрыз масава пачалі прыходзіць людзі з «вэртыкалі». За каго яны галасавалі — невядома, я за іхнай сьпінай не стаяў. Так, прыходзілі чыноўнікі, і вельмі добра, што яны там былі. Гэта магчымасьць для нас папрацаваць з гэтай базай. Яны вымушаныя былі слухаць тое, што казалі кандыдаты, яны вымушаныя былі падымаць рукі ў адказ на пытаньне «Хто хоча перамен у Беларусі?».

Ці была іхняя вага крытычнай? У трох гарадах, дзе я перамог, прадстаўнікі каманды аднаго з кандыдатаў выявілі прыблізна 20-25 такіх чалавек. Сярод іх былі ня толькі чыноўнікі, але і настаўнікі, працаўнікі культуры, гэтак далей.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Пра тэрмінатара Севярынца і апазыцыю, якая пасьлізнулася на ідэі праймэрыз

Цыганкоў: Карацей кажучы, вы лічыце, што прыход і галасаваньне на праймэрыз гэтых людзей — ня тая падставы, празь якую кандыдатам варта спыняць свой удзел у праймэрыз?

Губарэвіч: Гэта чыньнік, празь які некаторыя проста схаваліся ў пясок. І, я лічу, гэта вельмі безадказны падыход да ўсёй той кампаніі, якую мы рыхтавалі паўгода.

Цыганкоў: Аляксей, з фармальнага і юрыдычнага пункту гледжаньня што «няправільнага» і кепскага ў тым, што вось прыйшлі грамадзяне Беларусі, якія працуюць у дзяржаўных структурах, і прагаласавалі за кандыдата ад апазыцыі на праймэрыз? Ці гэта супярэчыць тым правілам, якія вызначылі арганізатары праймэрыз?

Янукевіч: Я патлумачу. На маю думку, калі адбываецца сплянаваная інтэрвэнцыя адміністрацыйна-каманднай сыстэмы ў працэс абраньня кандыдата ад апазыцыі — значыць, у іх ёсьць мэта.

Цыганкоў: Мэта іхная была — пасварыць апазыцыю. І яны яе дасягнулі?

Янукевіч: Яны яе дасягнулі.

Цыганкоў: Дык навошта было паддавацца на іхную правакацыю? Трэба было ігнараваць іх.

Янукевіч: Партыя БНФ заявіла, што асноўная праблема — гэта разбуранае адзінства. Задача ж не была прапісаць усе магчымыя выпадкі ў працэдуры. Я лічу, што Павал Севярынец ня меў рацыі, калі ён выйшаў з гэтай працэдуры адразу, рэзка. Гэта ў нечым нагадвае выхад Зянона Пазьняка ў 1999 годзе з альтэрнатыўных прэзыдэнцкіх выбараў.

Цыганкоў: Неасьцярожна з вашага боку ўспамінаць Зянона Пазьняка ў гэтым аспэкце...

Янукевіч: Я лічу, варта Зянона Пазьняка ўзгадваць, бо такі моцны маральны аўтарытэт у беларусаў ёсьць.

У чым была мая асноўная прэтэнзія да Губарэвіча? Ня ў тым, за каго прагаласавалі гэтыя людзі з вэртыкалі. Проста я кажу, што ёсьць праблема, Севярынец кажа, што ёсьць праблема — а Губарэвіч кажа, што ніякай праблемы. І ў гэтай сытуацыі не было магчымасьці дамовіцца разам, як гэтую праблему вырашаць.

Цыганкоў: Ну дык і трэба было спрабаваць яе вырашаць. Сабрацца ў Менску, у штабе, разам сесьці і вырашаць. А замест гэтага вы і Севярынец пачынаеце пісаць палымяныя допісы пра тое, што ўсё прапала.

Янукевіч: У нас была нарада. І дыскусія пра каранавірус была нармальная. Але не пра выканкамаўцаў на праймэрыз. Так, Губарэвіч слушна кажа, што яны прыходзілі на галасаваньне ўжо зь першых гарадоў. Але ёсьць істотная розьніца. Калі спачатку яны проста адсочвалі працэс, назіралі, то потым пачалі проста відавочна ўмешвацца ў працэс.

Губарэвіч: Добра, што Аляксей прызнае, што іхны прыход адбываўся зь першых гарадоў. У Мёрах прыйшоў чыноўнік, і ён галасаваў не за мяне, там я атрымаў нуль. Я гатовы працаваць з кожным грамадзянінам, хай прыходзяць, слухаюць. Але калі нам трэба абараніцца ад зьнешніх уплываў — чаму на гэты конт не прагучала ніводнай прапановы ад Севярынца, Янукевіча ці Кастусёва? Чаму нас раптам ставяць перад фактам, што Партыя БНФ выходзіць з працэдуры, заўважыўшы нейкі «раскол»?

Я разумею выхад Янукевіча. Ну не набірае ён галасоў, таму і выйшаў, мае права. Але ў мяне ёсьць канструктыўная прапанова — давайце загонім гэтых ідэолягаў у яшчэ больш жорсткія рамкі. Ну падымаюць яны рукі, нават у каманду адзінага кандыдата пагадзіліся ўступіць. Давайце зробім трэці крок...

Янукевіч: Так, яны зараз нібыта абавязаныя зьбіраць подпісы за адзінага кандыдата. Прывітаньне Андрэю Дзьмітрыеву і Тацяне Караткевіч...

Губарэвіч: ...Зробім трэці крок — хай кожны зь іх падпісвае паперу «я за тое, каб Лукашэнка сышоў, бо ён нелегітымны». Зробім гэтую трэцюю ступень абароны і будзем працягваць супольную кампанію. Замест гэтага з ухмылачкай гаварыць у эфіры аднаго з каналаў, што праймэрыз разваліліся — вось што за гэтым стаіць?

Цыганкоў: Раней улада змагалася з апазыцыяй рэпрэсіўнымі крокамі — арыштамі, запалованьнем. А зараз яны проста прыслалі на праймэрыз сваіх людзей і тым самым пасварылі ўсіх. Прызнаюся, мне яшчэ недзе тыдзень таму казалі, што Павал Севярынец мае намер «саскочыць». І вось ён знайшоў падставы (каранавірус і чыноўнікі), каб гэта зрабіць. Аляксей, а вы б сапраўды ішлі да канца, і Партыя БНФ працавала б на адзінага, як і было падпісана ў дамове?

Янукевіч: Улады ня першы раз выкарыстоўваюць хітры крок і ня першы раз «уделывают» апазыцыю, бо ў апазыцыі няма адказнасьці і дальнабачнасьці. Першы прыклад — гэта выпадак з Канапацкай, калі АГП села ў лужыну. Зараз, на жаль, у лужыну селі мы ўсе, і БНФ разам з усімі астатнімі.

Але БНФ не раптоўна нешта заявіў. Проста калі б у астатніх была воля вырашыць праблему, але не такая амбіцыя, маніякальнае жаданьне «давайце я буду першым». І калі мы кажам «ёсьць праблема», а Юры Губарэвіч кажа «я проста ўмею працаваць у сацсетках» — то як пры такой ягонай пазыцыі можна вырашыць гэтую праблему?

Цыганкоў: Аляксей, калі б у нейкім горадзе ўсе гэтыя выканкамаўцы прагаласавалі б за вас — што б вы рабілі? Таксама б выйшлі з гонкі?

Губарэвіч: Так, што тут рабіць? Давай канкрэтна. Трэба ануляваць вынікі ці як?

Янукевіч: Так, давайце ануляваць вынікі.

Цыганкоў: Але, фармальна кажучы, гэтыя людзі таксама грамадзяне Беларусі, якія маюць агульнае з усімі права галасаваць на праймэрыз.

Янукевіч: Грамадзяне Беларусі таксама супрацоўнікі КДБ. І калі нехта выходзіць з будынку КДБ, ён можа сказаць, што проста размаўляе з «грамадзянамі Беларусі».

Калі казаць пра тое, што мы можам далей рабіць... Так, я лічу, што Павал Севярынец «саскочыў» цалкам рана, да таго, як былі вычарпаныя магчымасьці вырашыць гэты канфлікт. Можа быць, можна ануляваць частку вынікаў, там, дзе ўлады занадта масава ўмешваліся, і перазапусьціць працэс.

Цыганкоў: Юрась, я прывяду прыклад з футболам. Уявім чэмпіянат сьвету, але зь нейкіх прычынаў Бразылія, Нямеччына, Аргентына і Гішпанія не прыехалі, адмовіліся ўдзельнічаць. Але чэмпіянат адбыўся бязь іх, і чэмпіёнам стала, напрыклад, Беларусь. Але ўсе скажуць — гэта несапраўдны чэмпіён, «цар несапраўдны». Вы зараз, пасьля адмовы Севярынца, сталі фаварытам праймэрыз. Але што вы думаеце рабіць з тым, што вас могуць палічыць несапраўдным пераможцам?

Губарэвіч: У нашай сытуацыі не хапае адной каманды і двух гульцоў. Праблему ў гэтым можна пабачыць, але адказ на гэтае пытаньне павінны даць грамадзяне Беларусі. Учора была сустрэча ў Баранавічах, перапоўненая заля, 80 чалавек. Пры гэтым ёсьць некалькі чалавек, якія, відаць, прыйшлі на заданьне — паслухаць і паглядзець. Але большасьць кажа: «Хлопцы, працягвайце, нам надакучылі сваркі, першы раз апазыцыя паказала, што здольная на аб’яднаньне. Калі вы адказныя людзі, то рабіце гэта далей».

Цыганкоў: Дык вы лічыце, што трэба працягваць? І пры гэтым запрасіць тых, хто выйшаў, вярнуцца ў працэдуру праймэрыз?

Губарэвіч: Працягваць і запрашаць вярнуцца гэтых кандыдатаў, якія, я думаю, ужо 20 разоў пашкадавалі, што зрабілі такую памылку. Трэба ўвесьці абмежаваньні для гэтых чыноўнікаў, але хай прыходзяць і слухаюць. Бо гэтыя настаўнікі многія, можа, упершыню сутыкнуліся з гэтай апазыцыяй.

Цыганкоў: Юрась адказаў, што рабіць. Аляксей, ваш адказ? Партыя БНФ выйшла з працэдуры — і што, зараз будзе вылучаць свайго асобнага кандыдата?

Янукевіч: Калі пагадненьне скасаванае і разбуранае..

Губарэвіч: Дзякуючы БНФ!

Цыганкоў: Акрамя БНФ, зь яго пакуль ніхто не выйшаў. Севярынец выйшаў як кандыдат, але ягоная партыя БХД не выходзіла з дамовы.

Янукевіч: Калі яны лічаць, што мы, БНФ, застаемся ў пагадненьні, чаму яны павыкрэсьлівалі зь бюлетэняў маё прозьвішча? Мы выйшлі з пагадненьня, якія да нас прэтэнзіі?

Мы зараз ужо пачалі перамовы з прадстаўнікамі розных нацыянальна-дэмакратычных арганізацыяў, вядзем кансультацыі і абвесьцім, які ў нас плян. Бо мы бачым, што каранавірус можа паўплываць на самую прэзыдэнцкую кампанію. Але няма варыянту, што выбары для БНФ скончаныя.

Цыганкоў: Хвіліна кожнаму ўдзельніку выказаць тое, што яшчэ не было сказана падчас дыскусіі.

Губарэвіч: Любому апазыцыйнаму палітыку, які ўвязваецца ў сур’ёзную кампанію, трэба разумець, што беларускае грамадзтва складаецца ня толькі зь ягоных прыхільнікаў. Яно значна шырэйшае, у ім ёсьць ідэолягі, ёсьць настаўнікі, якіх прымушаюць фальсыфікаваць выбары. У ім большасьць людзей, якія хочуць пераменаў, — мы гэта адчулі падчас першых паездак. Каб заваяваць іхную ўвагу і даказаць, што ты можаш быць годнай альтэрнатывай — трэба ехаць, працаваць, пераконваць. Размаўляць.

Я гатовы браць на сябе такую адказнасьць. Я не баюся выходзіць за межы апазыцыйнай бурбалкі. Бо я жыву ў сапраўднай Беларусі, сустракаюся з рознымі людзьмі. Мы змагаемся за правы людзей, якія ўвогуле ні разу ня чулі пра апазыцыю. І з гэтымі людзьмі мы можам перамагчы.

Янукевіч: Як мы бачым, калегі будуць адпрацоўваць пэўны сцэнар да канца, але грамадзтва там ужо няма. Бо самае вялікае пытаньне, каго мы называем «беларускім грамадзтвам». Фальсыфікатары — гэта таксама грамадзяне Беларусі. Але я ня думаю, што яны могуць быць дапушчаныя да тых працэсаў, якія дэмакратычныя сілы вядуць перад выбарамі. І, агулам кажучы, само беларускае грамадзтва дасьць ацэнку тым працэсам, якія зараз спрабуюць працягнуць нашыя калегі.

Можа быць, у выніку інтэрнэт-галасаваньня мы пабачым мільёны галасоў, як гэта было ў Ганчара ў 1999 годзе. Але ці будзе грамадзтва давяраць гэтым вынікам — мы пабачым. На вялікі жаль, дэмакратычныя сілы страцілі магчымасьць даць беларускаму грамадзтву сыгнал, што беларускай апазыцыі можна давяраць і можна на яе разьлічваць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Маска для Лукашэнкі. Відэаблог