Мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч і намесьнік старшыні БНФ Аляксей Янукевіч дыскутуюць у студыі Радыё Свабода пра плюсы і мінусы ўдзелу ці няўдзелу ў парлямэнцкіх выбарах
Сьцісла:
- Янукевіч: На выбарах мы фармуем парадак дня. Мы першымі радкамі кажам пра неабходнасьць выхаду з Мытнага саюзу і саюзу з Расеяй.
- Мацкевіч: Ніколі ня трэба рабіць тое, чаго ад цябе хоча праціўнік. Трэба заўсёды рабіць тое, чаго ён ад цябе не чакае.
- Янукевіч: Прыхільнікі байкоту змагаюцца з дэмакратычнымі партыямі, якія ўдзельнічаюць у выбарах, значна больш, чым з Лукашэнкам.
- Мацкевіч: Усе ведаюць Партыю БНФ, і ўсе ведаюць, што яна нічога ня можа.
— Сёньня ў дыскусіі на Свабодзе мы абмяркуем два прынцыпова розныя падыходы да выбараў — удзел ці няўдзел. Я распрацаваў пэўныя правілы нашай дыскусіі, каб забясьпечыць роўны ўдзел абодвух апанэнтаў, і пазнаёміў іх з гэтымі правіламі. Напачатку — два аднолькавыя пытаньні ўдзельнікам дыскусіі ад вядоўцы.
Уладзімер, вы ў сваіх допісах і артыкулах неаднаразова заяўлялі, што выступаеце супраць любога ўдзелу апазыцыі, дэмакратычных сілаў у выбарах. Патлумачце сваю пазыцыю за сто сэкундаў.
Мацкевіч: Мая пазыцыя грунтуецца на шматгадовых дасьледаваньнях, на аналітыцы таго, як выпрацоўваліся паліттэхналёгіі трэцяга пакаленьня ў Беларусі і Расеі, на параўнаньні з Украінай. І я ведаю ўсю тэхналёгію так званага электаральнага працэсу, альбо «выбараў». І гэта гульня ў адны вароты.
Каляндар парлямэнцкіх выбараў у 2019 годзе
Чаму я кажу, што ня трэба ўдзельнічаць у выбарах? Бо ніколі ня трэба рабіць тое, чаго ад цябе хоча праціўнік. Трэба заўсёды рабіць тое, чаго ён ад цябе не чакае. А на сёньня апазыцыя жыве па раскладзе ўладаў, Ярмошынай — яна выконвае ўсё тое, што яны прадпісваюць.
— Аляксей, партыя БНФ абвясьціла ўжо, што будзе прымаць удзел у выбарах. Чаму вы лічыце, што гэта трэба рабіць?
Янукевіч: Перадусім зазначу, што, магчыма, у сухім астатку, калі ўзважваць плюсы і мінусы — то мінусаў ад удзелу будзе больш. Але калі параўнаць — то мінусы ад няўдзелу істотна большыя. То бок, нават калі даводзіцца працаваць у сытуацыі lose-lose (пройгрышу ў любым выпадку. — РС), то мы працуем па мінімізацыі стратаў і шкоды.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Назіральнікам дазволілі рабіць здымкі на выбарчых участках. Але да падліку бюлетэняў не падпусьцяцьБНФ істотна адрозьніваецца ад іншых палітычных сілаў наступнымі чыньнікамі. Мы абараняем інтарэсы беларускай нацыі і, адпаведна, нацыянальныя інтарэсы ставім вышэй за асабістыя. Мы маем дзейныя разгалінаваныя структуры па ўсёй краіне. І нас добра ведаюць людзі, і мы адзіная пазнавальная альтэрнатыва цяперашняй уладзе.
Мы маем магчымасьць падчас удзелу стаяць у гарадах на вуліцах зь бел-чырвона-белымі сьцягамі. І гэта найлепшая агітацыя. Мабілізацыя, абуджэньне нацыянальнай годнасьці і ідэнтычнасьці. Па-другое, удзел — гэта добры і моцны сродак прасоўваньня нашых ідэяў і каштоўнасьцяў, то бок фармаваньня парадку дня ў Беларусі.
— Другое аднолькавае пытаньне да абодвух удзельнікаў. Калі палітычныя сілы прымаюць ваш варыянт, што гэта можа прынесьці беларускаму грамадзтву, якія вынікі і наступствы? Што адбудзецца з палітыкай, з грамадзтвам у варыянце няўдзелу?
Мацкевіч: Калі б усе палітычныя сілы адмовіліся ад удзелу ў выбарах, высунуўшы просты лёзунг «Ярмошыну ў адстаўку», то гэта магло б прымусіць улады хоць нейкім чынам прызнаць сваё махлярства, і гэта была б невялічкая перамога. Вядома, замест Ярмошынай паставілі б такога ж выканаўцу — але прызнаньне з боку ўлады махлярства пад ціскам няўдзелу стала б добрым знакам, што на ўладу можна ўплываць.
Па-другое, калі б усе палітычныя сілы маглі ўзгадняць свае дзеяньні на разумных падставах, а не на сваіх эгаістычных, карпаратыўных інтарэсах — было б значна лепш.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Калі ў Беларусі адбудуцца зьмены? Потым. Калі-небудзь. Не цяперПартыя БНФ, канечне, самая вядомая палітычная сіла ў Беларусі — але яна вядомая прыблізна як сьведкі Яговы. Усе ведаюць, хто такія сьведкі Яговы — але калі яны выходзяць агітаваць за сваю веру, то ўсе абыходзяць іх бокам. Тое самае з Партыяй БНФ. Усе ведаюць Партыю БНФ, і ўсе ведаюць, што яна нічога ня можа — і таму, бачачы іх пікет, абыходзяць яго бокам.
— Аляксей, ваш адказ на пытаньне, што прынясе грамадзтву ўдзел вашай партыі ў гэтых парлямэнцкіх выбарах?
Янукевіч: Я паўтаруся, што гэта ўмацаваньне нацыянальнай ідэнтычнасьці, папулярызацыя нацыянальных каштоўнасьцяў, бо і беларуская мова, на якой грунтуецца Партыя БНФ, карыстаецца ўсё большай падтрымкай у грамадзтве, і бел-чырвона-белы сьцяг, які мы выстаўляем на ўсіх пікетах, становіцца больш папулярным. Апроч таго, грамадзтва становіцца сьмялейшым, калі бачыць, што гэты сьцяг спакойна лунае ў горадзе.
Гэта і фармаваньне парадку дня. Бо калі мы выстаўляем кандыдатаў на большасьць акругаў, у нас ёсьць выбарчая плятформа, дзе мы першымі радкамі кажам пра неабходнасьць выхаду з Мытнага саюзу і саюзу з Расеяй, выдаленьне ўсіх расейскіх вайсковых аб’ектаў з тэрыторыі Беларусі. Гэтая інфармацыя праходзіць на ўсіх пікетах, ва ўсіх тэлевізійных выступах кандыдатаў. Такім чынам мы фармуем парадак дня, і гэтыя пункты падымаюцца вышэй, і ўлада вымушаная на іх рэагаваць. Такім чынам мы рэалізоўваем свае інтарэсы, якія, на жаль, на гэтым этапе зьвязаныя не з прыходам да ўлады, а з прасоўваньнем парадку дня.
— Цяпер маё пытаньне асобна кожнаму ўдзельніку. Уладзімер, у іншых краінах палітычныя зьмены часта адбываліся менавіта падчас і ў выніку выбарчых кампаній. Калі ня зьмена ўлады, дык актывізацыя і палітызацыя грамадзтва, выхад людзей на масавыя акцыі якраз адбываюцца падчас і ў выніку выбараў. Чаму ж не выкарыстоўваць такую нагоду, як выбары, калі апазыцыйныя сілы маюць легальную магчымасьць выходзіць на вуліцы зь пікетамі і агітацыяй?
Мацкевіч: Ведаеце, гэтыя перадвыбарчыя месяцы нагадваюць мне сьвята непаслухмянасьці. У дазволеных рамках і межах апазыцыі дазваляюць выйсьці і прадэманстраваць сябе тымі самымі знакамі, якімі карыстаюцца ня толькі апазыцыянэры. Бел-чырвона-белы сьцяг выкарыстоўваюць моладзевыя структуры, якія на выбары ня ходзяць і ня пойдуць гэтым разам. Маё беларускамоўнае асяродзьдзе кепска ставіцца да сёньняшняй апазыцыі і таксама ня пойдзе галасаваць.
Тое, што агучыў Аляксей, — гэта новы стары парадак дня. І супраць аншлюсу змагаюцца іншыя людзі, а не партыйная апазыцыя. І гэта адбываецца па сцэнары, навязаным і прызначаным уладай. Бо ўлады ведаюць — існуе бел-чырвона-белы сьцяг, патрыятызм, беларуская мова — і часам гэтаму трэба даваць выйсьце.
Калі паглядзець на іншыя краіны, то Майдан 2013–14 ва Ўкраіне адбыўся без усялякіх выбараў. І ў нас былі шанцы на перамогу падчас выбарчых кампаній, але апошні быў у 2006 годзе. З прычыны бязглуздасьці і нядбайнасьці лідэраў апазыцыі мы згубілі гэтыя шанцы. Цяпер трэба чакаць іншых.
— Аляксей, маё пытаньне вам. Ёсьць такі дасьціпны выраз, што глупства — гэта паўтараць адны і тыя ж дзеяньні, загадзя ведаючы вынік. Партыя БНФ ня мае ілюзіяў, што яе кандыдатаў прапусьцяць на гэтых выбарах, але яна ў іх удзельнічае. Навошта?
Янукевіч: Чаму мы ўдзельнічаем, разумеючы, што вынік ня будзе адразу? Бо рана ці позна будзе толькі адзін мэханізм рэалізацыі зьменаў — праз выбары мірным шляхам. І мы ў гэтых выбарах зьбіраемся ўдзельнічаць і перамагаць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: З чым 7 апазыцыйных партый пойдуць на выбарчую кампаніюДля гэтага трэба займацца не партызанкай, а мець магчымасьць весьці франтальныя «баявыя дзеяньні». Каб гэтыя мэханізмы былі дзеяздольныя, яны павінны адпрацоўвацца. Для партызанскай вайны вам непатрэбны ўдарны самалёт, прасьцей нешта пульнуць з-за кустоў, з Фэйсбуку — і цябе пабачылі. Пакуль гэта «партызанка» — гэта працуе. А калі пачынаюцца сапраўдныя «баявыя дзеяньні», то трэба мець сваю падрыхтаваную сыстэму, палітычную зброю, яна павінна захоўвацца ў добрым стане для будучых перамог.
— Цяпер удзельнікі дыскусіі задаюць пытаньне адзін аднаму.
Мацкевіч: Аляксей, я з павагай стаўлюся да вас асабіста, але не магу не сказаць — вы хлусіце. Ніякага самалёта ў вас няма. Партыя БНФ на сёньня, можа, і мае нейкія структуры па рэгіёнах, але гэта 1–2 чалавекі, і гэта звычайна вэтэраны.
— Час для выказваньня будзе, хацелася б пачуць пытаньне.
Мацкевіч: Пытаньне — навошта вы распавядаеце адны і тыя ж байкі, калі вашае становішча (і астатніх апазыцыйных сілаў) з кожнымі выбарамі толькі пагаршаецца?
Янукевіч: Пытаньне не па сутнасьці, але я на яго адкажу. Нядаўна праводзіліся апытаньні, і калі ў людзей пыталіся, якую палітычную партыю вы ведаеце, то большасьць адказвала: «Партыя БНФ». Калі пыталіся, каго вы падтрымліваеце з апазыцыі — таксама зь вялікім адрывам лідзіравала Партыя БНФ.
Можна было б лічыць, што гэта ўсё дасягненьні Зянона Пазьняка з 90-х, але ў гэтых апытаньнях таксама фігуравала і КХП БНФ. То бок людзі разумеюць розьніцу.
Выстава да 30-годзьдзя БНФ
Я, Уладзімер, таксама добра да вас стаўлюся і таму задаю сваё такое пытаньне. Вы кажаце, што трэба свае ўласныя сцэнары ажыцьцяўляць. Чаму вы тады не ажыцьцяўляеце нейкія сцэнары, якія ня ўпісваюцца ў сцэнары ўладаў? А калі ажыцьцяўляеце — то чаму ў гэтым няма ніякага выніку?
Мацкевіч: Я ажыцьцяўляю сваю праграму «Культурнай палітыкі». Тымі сіламі, якія я маю, мы робім «Лятучы ўнівэрсытэт», летнія школы, публічныя культурныя мерапрыемствы, выданьне кніг і гэтак далей.
Іншая рэч, што палітыка — гэта мастацтва вядзеньня агульных спраў. На сёньня галоўная праблема — мы ня можам аб’яднацца для агульных спраў. Калі размаўляеш з палітыкамі, гадамі чуеш адно і тое ж. І галоўнае, што ня чуеш ніякай рэакцыі на тую крытыку, на тыя слушныя заўвагі, якія немагчыма абмінуць. Але яны не заўважаюцца, нібыта іх не існуе, ідзе маналёг, паўтарэньне адных і тых жа тэзаў.
— На заканчэньне нашай дыскусіі кожны ўдзельнік мае адну хвіліну, каб выказаць тое, чаго не пасьпеў сказаць, адрэагаваць на выказваньні суразмоўцы, удакладніць сваю пазыцыю.
Мацкевіч: Ёсьць розныя мэмы, словы для пазначэньня чагосьці. Напрыклад, усіх вернікаў, якія не належаць да праваслаўнай і каталіцкай канфэсіяў, у Беларусі часам называюць «сэктанты». Калі на Захадзе нешта радыкальнае кажуць, крытыкуючы ўлады — дык ім кажуць «камуністы».
Дык вось, калі ў беларусаў пытаюцца, што ж такое апазыцыя, то яны ўсе ведаюць, што гэта, канечне ж, БНФ. Але я ведаю, што ёсьць мізэрная падтрымка ня толькі БНФ, але і астатніх партыяў. Людзі проста называюць словы, якія яны ведаюць, пазначаючы гэтым усю масу. Таму, калі спытацца шараговага чалавека, якую апазыцыйную партыю ён ведае, то — канечне, БНФ, з даўніх часоў. Так што падтрымка — гэта вельмі ўмоўная рэч, тым больш пры адсутнасьці сапраўднай сацыялёгіі.
Янукевіч: Я лічу, што пэўнай праблемай усяго дэмакратычнага поля Беларусі ёсьць тое, што прыхільнікі байкоту (я тут ня маю на ўвазе спадара Ўладзімера) змагаюцца з дэмакратычнымі партыямі, якія ўдзельнічаюць у выбарах, значна больш, чым з Лукашэнкам.
Хацелася б, каб не было гэтых унутраных бессэнсоўных спрэчак і змаганьняў. Няхай кожны ідзе сваім шляхам і працуе паводле свайго сцэнару. Той, хто бачыць плюсы ад удзелу — няхай удзельнічае. Той, хто бачыць плюсы ад нейкіх іншых формаў — няхай гэта робіць. Я перакананы, што ўсе разам мы набліжаем тыя зьмены, той пералом, які і верне нашу краіну на шлях свабоды і нацыянальнай годнасьці.