«Бацькі і дзеці» — журналісты розных пакаленьняў абмяркоўваюць выклікі часу — што мяняецца, а што застаецца нязьменным. «Беларусь — у Эўропу» — ад 1990-х да сёньняшняга дня: што значыць Эўропа для розных пакаленьняў беларусаў. Абмяркоўваюць Арцём Мартыновіч, Ганна Соўсь і Юры Дракахруст.
Сьцісла:
- Соўсь: Беларусь — гэта Эўропа. Гэта ня частка Эўразьвязу, але гэта Эўропа. І беларуская мэнтальнасьць — эўрапейская.
- Дракахруст: У беларускім стаўленьні да Эўропы няма фобіі, адмаўленьня. Ускосны паказьнік — колькасьць шэнгенскіх візаў на душу насельніцтва.
- Мартыновіч: Дзе мігрантаў менш, там стаўленьне да іх горш. Людзі баяцца таго, чаго яны ніколі ня бачылі.
Куды падзеўся лёзунг «Беларусь — у Эўропу»
Юры Дракахруст:
Юры Дракахруст: На мінулым тыдні прайшлі чарговыя выбары ў Эўрапарлямэнт. Што такое ўласна Эўропа, Эўразьвяз для беларусаў маладых і ня надта. У 90-я і напачатку нулявых адным з галоўных лёзунгаў апазыцыі, які лунаў над галовамі маніфэстантаў, было — «Беларусь — у Эўропу». А зараз неяк не лунае. Можа і лунае, але, здаецца, нямногія палітыкі, грамадзкія дзеячы вось так выразна фармулююць мэту. А чаму? Ці ў дыктатуры справа? Дык і ў 90-я была тая ж дыктатура...
Арцём Мартыновіч
Арцём Мартыновіч: Мне падаецца, што зараз крыху ня так. Такі лёзунг дакладна гучаў і перад выбарамі 2006 году. Тады асноўныя апанэнты ўлады казалі, што іх шлях — эўрапейскі. Зараз я ўсё радзей гэта чую. Можа таму, што Эўропа сышла ў эканамічным, палітычным пляне далёка да нас — гэта відавочна, і пэрспэктыва хутка ўвайсьці ў ЭЗ — малаверагодная. Нам трэба шмат чаго зрабіць для гэтага.
Ганна Соўсь
Ганна Соўсь: Эўрапейскі вэктар у нейкіх праграмных дакумэнтах апазыцыйных партыі застаўся, але за гэтыя 25 гадоў і стан апазыцыі істотна зьмяніўся. Сёлета нават «Чарнобыльскі шлях» не адбыўся. Няма дзе гэтыя лёзунгі высоўваць, няма інструмэнтаў, каб пачулі, цікавасьць незалежных СМІ да прадстаўнікоў апазыцыі істотна паменшылася. У 2007 годзе апазыцыя праводзіла шэраг «Эўрапейскіх маршаў». Галоўным натхняльнікам і рухавіком акцый быў адзін з лідэраў Партыі БНФ Віктар Івашкевіч, якога ўжо няма з намі. Некаторыя маршы былі даволі масавыя, а апошні... Ужо ня памятаю зь якіх прычынаў ён практычна не адбыўся, але ў мяне перад вачыма карцінка — стаіць адзін Віктар Івашкевіч на Кастрычніцкай плошчы зь вялікім сьцягам Эўразьвязу. Такі вобраз красамоўны.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Улады прыгадваюць апазыцыянэрам “Эўрапейскі марш”Усё гэта зьвязана з тым, што беларусы практычна не ўплываюць на вызначэньне геапалітычных, стратэгічных задачаў у дзяржаве. Ёсьць у грамадзтве ўнутранае разуменьне таго, што зьменіцца ўлада і можна будзе падумаць і пра зьмену геапалітычнага вэктару. Але самае галоўнае, што Беларусь — гэта Эўропа. Гэта ня частка Эўразьвязу, але гэта Эўропа. І беларуская мэнтальнасьць — гэта мэнтальнасьць эўрапейцаў. Неаднаразова падчас інтэрвію з расейскімі палітыкамі, інтэлектуаламі даводзілася чуць і ад Барыса Нямцова, і ад Арцёмія Троіцкага, што беларусы значна больш падрыхтаваныя да інтэграцыі з ЭЗ, чым расейцы. Гэта нацыя, якая па многіх характарыстыках гатовая да ЭЗ, і гэты працэс трэба толькі распачаць і мець гэтую геапалітычную волю.
Як залежыць ўзрост ад стаўленьня да эўраінтэграцыі
Юры Дракахруст: Сацыёляг Андрэй Вардамацкі ў нядаўнім інтэрвію Свабодзе паказаў сувязь стаўленьня да Эўропе, да эўраінтэграцыі, са ўзростам. Сувязь — лінейная. Практычна толькі самыя маладыя беларусы і беларускі выбіраюць ЭЗ. Чаму? На думку прафэсара — пасталеюць, дык паразумнеюць. Вы згодныя?
Арцём Мартыновіч: Моладзь, якая за эўрапейскую інтэграцыю, магчыма, больш часу праводзіць у інтэрнэце і бярэ інфармацыю адтуль. Больш сталае пакаленьне глядзіць расейскае тэлебачаньне, і ім падаецца, што ў Эўропе — жахі. Я, напрыклад, за інтэграцыю з ЭЗ, бо мне падаецца, што беларусы — больш эўрапейцы, геаграфічна, мэнтальна, але мы ня ў складзе Эўразьвязу.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Сацыёляг Вардамацкі: Закон Ньютана ў сацыялёгіі — мяккая беларусiзацыя можа стаць цьвёрдай ад ціскуЮры Дракахруст: А што беларусам сярэдняга ці старэйшага веку тая Расея? Нават ня будзем казаць пра дэмакратыю. Расея ваюе, у Расеі велізарны разрыў паміж багатымі і беднымі, значна большы, чым у Беларусі і чым у Эўропе, у Расеі на беларускі густ парадку няма. Колькі атрымлівае польскі альбо літоўскі пэнсіянэр, а колькі расейскі? Дык чаму Расея для многіх — сьвет у акенцы?
Ганна Соўсь: За ўсё старэйшае пакаленьне так бы не сказала. Ня так даўно нашы калегі з тэлеканалу «Настоящее время» зрабілі цікавы сюжэт з рэальнага жыцьця. Адна з супрацоўніц тэлеканалу запрасіла ў госьці ў Прагу сваю бабулю з украінскай вёсцы, якая ніколі ў жыцьці не была нідзе за мяжой. Ва Ўкраіне «бязьвіз» з ЭЗ, бабуля проста купіла квіток і прыехала ў Прагу. За ёй тыдзень хадзілі апэратары і ўсе яе ўражаньні фіксавалі. Бабуля была ўражаная і Прагай, і добразычлівасьцю людзей, і дабрабытам. І адначасна многія стэрэатыпы разбураліся, якія ў яе былі. Старыя людзі ў Беларусі вельмі мала выяжджаюць, яны жывуць у інфармацыйнай расейскай прасторы, чым усе гэтыя вынікі апытаньняў і тлумачацца. Візу магчыма зрабіць, але гэта высілкі і грошы, а для старых вялікія грошы, часта немагчымыя.
«Акропаліс» ці правы чалавека?
Юры Дракахруст: Так выглядае, што ў беларускім стаўленьні да Эўропы няма фобіі, адмаўленьня. Ускосны паказьнік — колькасьць шэнгенскіх візаў на душу насельніцтва, пры тым, што яны для беларусаў даражэйшыя, чым для тых жа расейцаў. Іншымі словамі, Эўропа — не чужая, ня край «белых хадакоў». Але чым яна свая? Дабрабытам, Эўропа як вялікі «Акропаліс»? Ці каштоўнасьцямі — не адно свабодай і дэмакратыяй, але і справядлівасьцю і парадкам? Ці стаўленьне да яе такое — добрае там жыцьцё, ды не пра наш гонар, мы — іншыя?
Арцём Мартыновіч: Наконт таго, што мы іншыя. Не, ня іншыя. Ёсьць тыя, для каго ЭЗ — «Акропаліс», яны едуць за пакупкамі ў Вільню ці Беласток. Для іх Эўропа сканчаецца там. Ёсьць людзі, якія любяць падарожнічаць, глядзець новыя, прыгожыя гарады. Тым больш, у Эўропе гэта прасьцей, ты можаш знайсьці лаўкост і паляцець куды хочаш за 30-40 эўра. Ёсьць іншая катэгорыя — людзі, якія хочуць жыць у Эўропе. Для іх там больш пэрспэктыў, больш прававая дзяржава. Ёсьць пэрспэктывы адкрыць уласны бізнэс.
Ганна Соўсь: Чаму такая вялікая колькасьць шэнгенскіх візаў у беларусаў? Гэта тлумачыцца тым, што Беларусь мае, напэўна, найгоршыя ўмовы сярод усіх краінаў рэгіёну для атрыманьня шэнгенскіх візаў, імі вельмі неахвотна даюць гадавыя, двухгадавыя, пяцігадовыя візы. Беларусам даводзіцца ледзь не на кожную паездку зьвяртацца па візу. Тады як украінцы яшчэ да «бязьвізу», зрабіўшы бязьвізавы ўезд ва Ўкраіну для грамадзянаў ЭЗ і ЗША, атрымалі вельмі ільготныя ўмовы для паездак у ЭЗ. Значна лепшыя ўмовы расейцы мелі і маюць, нягледзячы ні на што. Таму гэтая лічба з аднаго боку ўражвае, а з другога, магчыма, па колькасьці паездак у ЭЗ на душу насельніцтва беларусы з украінцамі ці расейцамі роўныя, ці нават менш езьдзяць, але вось візаў беларусам даводзілася болей прасіць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Пазбаўленыя права голасу на радзіме. Як беларускі галасавалі на эўрапейскіх выбарахгэтыя дні я запісвала перадачу «Толькі жанчыны» зь беларускамі, якія даўно жывуць у краінах ЭЗ, атрымалі пашпарты, галасуюць. Кожная зь іх падкрэсьлівала, што тут галасы на выбарах лічаць, што тут дэмакратыя. Некаторыя казалі пра сапраўдную эўфарыю, калі яны ішла на сапраўдныя выбары, якіх пазбаўленыя ў Беларусі. У падсьвядомасьці людзей да ЭЗ станоўчае стаўленьне як да месца, дзе ёсьць пэўныя стандарты дэмакратыі. Але для беларусаў галоўная мэта ўсё ж — не пераехаць, а зрабіць, каб гэтыя стандарты правоў чалавека, дэмакратыі былі ў сябе дома.
Эўропа ці Амэрыка?
Юры Дракахруст: Хто для беларускай моладзі круцей, бліжэй — Эўропа ці Амэрыка? Усё ж і Галівуд, і апошнія тэхналягічныя, ды і ідэалягічныя моды — адтуль, з-за акіяну. Але Эўропа ўсё ж бліжэй геаграфічна. І толькі?
Арцём Мартыновіч: ЗША — далёка, а Вільня за 180 кілямэтраў. Туды аб’ектыўна бліжэй даехаць, пагаварыць з людзьмі. У колькасным вымярэньні шмат беларусаў былі ў Эўропе, не такая вялікая частка наведала ЗША. Кіно амэрыканскае ўсе глядзяць, тут ЗША заканадаўцы моды. У пляне новых тэхналёгіяў таксама. Ёсьць такі жарт пра беларусаў, што ня будзе есьці, але набудзе iPhone. Гэта таксама прадукт ЗША. У тэхнічным пляне ЗША бліжэй, але ведаў больш і мэнтальнай блізкасьці з людзьмі больш будзе з Эўропай.
Ганна Соўсь: У расейскім інфармацыйным полі вельмі моцная антыамэрыканская прапаганда, адпаведна пад гэты ўплыў трапляе і вялікая частка беларускага насельніцтва. Антыэўразьвязаўскай прапаганды ў такой ступені, як антыамэрыканскай, няма ці яе мала, ці яна тычыцца вузкіх сфэраў. Эўразьвяз, эўрапейскія каштоўнасьці беларусам усё ж бліжэй у тым ліку і праз адсутнасьць моцнага прапагандысцкага інструмэнту.
Ці вераць беларусы ў Гейропу?
Юры Дракахруст: Эўропа — гэта ня толькі дабрабыт, справядлівыя суды, але і правы жанчын, правы ЛГБТ (Гейропа, як кажа расейская прапаганда), гэта паток мігрантаў з Азіі і Афрыкі. А як беларусам гэтае іншае аблічча Эўропы? Усё роўна Беларусь у Эўропу?
Ганна Соўсь: Людзі жывуць у палоне стэрэатыпаў, якія фармуюцца і праз выхаваньне і адукацыю, і праз расейскую прапаганду (супраць мігрантаў, ЛГБТ). Пры сутыкненьні з рэальным жыцьцём у ЭЗ усё гэта не бачыцца такім страшным і трагічным. Наадварот, для многіх беларусаў, чые правы парушаныя, якія дыскрымінаваныя, найперш гэта тычыцца ЛГБТ, магчымасьць зьехаць у ЭЗ, што многія і робяць, гэта проста магчымасьць дыхаць вольным паветрам і быць самімі сабой.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Хто зь беларускай апазыцыі вывесіць вясёлкавы сьцягАрцём Мартыновіч: Неяк чытаў дасьледаваньне аднаго з эўрапейскіх інстытутаў наконт стаўленьня да мігрантаў. Дык вось там, дзе мігрантаў менш, стаўленьне да іх горш. То бок людзі баяцца таго, чаго яны ніколі ня бачылі. Тое самае і з Беларусьсю. Чалавек, які ніколі гэтага ня бачыў, можа ставіцца да гэтага нэгатыўна. Але калі чалавек пабачыць на свае вочы тых жа мігрантаў, магчыма, зьменіць сваё меркаваньне.
Я ня думаю, што цікавасьць да Эўропы зьнізілася з 2000-х гадоў. Калі праехаць каля польскага консульства ў Менску можна заўважыць, колькі там людзей у чарзе кожны дзень. Ва ўсялякім разе, па гэтым бачна, што імкненьне трапіць у Эўропу ў Беларусі не нізкае і падтрымка эўрапейскіх каштоўнасьцяў у Беларусі ня нізкая.