Чым падобныя кандыдат на прэзыдэнта Зяленскі і арганізатары сьвяткаваньня Дня Волі ў Горадні? Ці трэба вучыцца на прэзыдэнта? Як беларусы жывуць у чаканьні вайны, а ўкраінцы — у чаканьні канца вайны? Абмяркоўваюць Франак Вячорка, Юры Дракахруст, Віялета Саўчыц і вядоўца Ганна Соўсь.
Сьцісла
- Юры Дракахруст: Падабенства паміж Зяленскім і тройкай новых беларускіх палітыкаў — у адыходзе ад жорсткага супрацьстаяньня 90-х і нулявых.
- Франак Вячорка: Ніхто з тых, хто цяпер кіруе палітычнымі партыямі, хто прамаўляў са сцэны на Дзень Волі, ня будуць наступнымі кіраўнікамі Беларусі.
- Віялета Саўчыц: Разьдзяленьне паводле прынцыпу «стары і новы» — далёка не заўжды пытаньне ўзросту. Узрост — у галаве.
«Моладзь галасавала ў пераважнай большасьці за Зяленскага»
Ганна Соўсь: Андрэй Дзьмітранок у Фэйсбуку з нагоды вынікаў першага туру выбараў ва Ўкраіне напісаў: «Памятаеце жарт, што трэба схаваць бабулін пашпарт, каб яна не прагаласавала? Дык вось мая беларуская стужка фб — гэта сплош дзядулі і бабулі, бо моладзь Украіны галасуе за Зе, а мы ўсе мудрыя і разумныя, па-старыкоўску пужаемся ўсяго новага і не разумеем гэтых малят. Сорамна, таварышы!» Франак, ці вы згодныя выбарчыя сымпатыі ва Ўкраіне падзяліліся не паводле прынцыпу Ўсход-Захад, а паводле — стары і новы.
Франак Вячорка
Франак Вячорка: Абсалютна згодны. Відавочна, што моладзь галасавала ў пераважнай большасьці за Зяленскага, ня столькі за Зяленскага, колькі супраць Парашэнкі, Цімашэнкі і ўсіх карумпаваных украінскіх палітыкаў, як яны лічаць. Безумоўна, былі і нейкія геаграфічныя падзелы. Відавочна, што Ўсход, які больш расейскамоўны, прарасейскі, больш выбіраў Зялянскага, які, як кажуць, толькі нядаўна вывучыў украінскую мову і наймаў адмыслова рэпэтытара перад выбарчай кампаніяй.
«Беларуская моладзь вельмі апалітычная, асабліва ў параўнаньні з украінцамі і расейцамі»
Віялета Саўчыц
Віялета Саўчыц: Разьдзяленьне паводле прынцыпу «стары і новы» — далёка не заўжды пытаньне ўзросту. Узрост — у галаве. Паводле апытаньня Ўкраінскага інстытуту сацыяльных дасьледаваньняў, Зяленскі лідзіруе сярод выбарнікаў адразу ў трох узроставых катэгорыях: ад 18 да 50 гадоў. Фактычна ягоны посьпех — у нестандартным пасыле. Для маладога пакаленьня важна, што ён прыйшоў не з палітыкі. Паводле дасьледаваньня фонду Нямцова, беларуская моладзь вельмі апалітычная, асабліва ў параўнаньні з украінцамі і расейцамі.
«На прэзыдэнтаў нікога ня вучаць»
Ганна Соўсь: Юра, наш калега Сяргей Навумчык выказаў думку, маўляў, ня пойдзем жа мы лячыцца да чалавека без мэдычнай адукацыі, так і ў палітыцы, чалавек без палітычнага досьведу ня можа быць годным прэзыдэнтам.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Шоўмэн Зяленскі: сцэнар Лукашэнкі для Ўкраіны?Але ці ёсьць прафэсійныя прэзыдэнты, і ці на іх можна навучыцца? Адсутнасьць якога досьведу будзе крытычнай? Ці ёсьць тут дакладныя крытэры?
Юры Дракахруст
Юры Дракахруст: На прэзыдэнтаў нікога ня вучаць. Сусьветны досьвед паказвае, што неабавязкова, каб палітык перад тым, каб заняць вышэйшую пасаду, быў міністрам, губэрнатарам ці лідэрам партыі. Калі мы прыгадаем канец 80-х гадоў, то Гавэл і Валэнса ня мелі досьведу сыстэмнай палітыкі. Яна ўся была камуністычнай, а яны былі антыкамуністы. Але пэўны палітычны досьвед яны мелі, мелі пэўны палітычны аўтарытэт, біяграфіі. Яны гэткімі «катамі ў мяху» не былі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Украіна: хто сьмяецца апошнімВыбар на карысьць чалавека без палітычнага досьведу — гэта вынік глыбокага, татальнага крызісу палітычнай сьвядомасьці, калі грамадзтва адмаўляе ў даверы ня пэўнай палітычнай плыні, ня пэўнаму накірунку, а ўсёй існай эліце. У гэтым сэнсе дакладным патрапленьнем у падобныя настроі быў 70-гадовы Трамп, як і Лукашэнка ўзору 1994 году — ня трэба нам ні Кебіч, ні Шушкевіч, ні БНФ. І Зяленскі — прыкладна тое самае. Ці гэта перамога маладосьці? І так, і не. Віялета мае рацыю. Зяленскі — не юнак, яму 41 год, Парашэнку — 53 гады. Ён не нашмат старэйшы за свайго канкурэнта.
«Зяленскі — фантастычны камунікатар»
Ганна Соўсь
Ганна Соўсь: Зяленскі мае досьвед кантактаў з аўдыторыяй, ён ведае, чаго яна хоча. Тое, што рабіў і робіць Квартал-95, гэта ў тым ліку і вострая палітычная сатыра. Пэўны досьвед усё ж у яго ёсьць, але ён проста іншы. Франак, якога палітычнага досьведу варта патрабаваць ад кандыдата на прэзыдэнта?
Франак Вячорка: Як каманда Парашэнкі, так і каманда Зяленскага вельмі ўдала працавала на лічбавых плятформах, у сацсетках, але Зяленскі здолеў збудаваць свой вобраз праз народнае напісаньне праграмы праз сотні каналаў на youtube, праз тысячы суполак у Фэйсбуку. Ён зрабіў сябе прэзыдэнтам задоўга да самога галасаваньня, запусьціўшы вірусны сэрыял «Слуга народу». Ён не казаў пра сваю праграму, пра свой досьвед, што ён навучыўся кіраваць краінай, а ён стварыў вобраз, які ўжо гэта ўсё ўмеў, і якому людзі настолькі паверылі паводле фільму, што не маглі прагаласаваць за кагосьці іншага.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Крым, вайна і годнасьць. 25 адказаў Зяленскага на пытаньні СвабодыЯ бачу, што Зяленскі, сапраўды, фантастычны камунікатар, яму хочацца верыць, ён сапраўды шчыры, калі кантактуе з масавай аўдыторыя. Колькі там наігранасьці, колькі там шчырасьці, мне цяжка сказаць, але магчыма, гэта прыцягнула ўсе ўзроставыя групы, якія воляй-міжволяй сачылі за творчасьцю «Квартал-95», і за трыма сэзонам сэрыялу «Слуга народу».
Гэта чалавек, ад якога чаканьні ня вельмі вялікія. Магчыма, таму ў выпадку ягонай перамогі ў другім туры, у якую, дарэчы, я ня вельмі веру, яму будзе проста, таму што ня ўсе ад яго чакаюць, як чакалі ад Парашэнкі 4 гады таму, вывесьці краіну з крызісу, вярнуць Крым і Данбас. У яго сытуацыя вельмі выйгрышная з усіх бакоў.
«Зяленскі — гэта пра што? На гэтае пытаньне няма адказу. Ёсьць толькі імідж»
Віялета Саўчыц: А хіба Лукашэнка дзесьці вучыўся быць прэзыдэнтам?
Юры Дракахруст: У апраўданьне Лукашэнкі варта адзначыць, што формула «з дырэктара саўгасу ў прэзыдэнты» не зусім дакладная. Перад гэтым Лукашэнка быў дэпутатам парлямэнту, быў старшынём часовай парлямэнцкай камісіі. Я памятаю нейкае апытаньне году 1992 ці 1993 пра самых папулярных палітыкаў краіны. Першая тройка тады была — Кебіч, Шушкевіч і Пазьняк, але Лукашэнка быў у дзясятцы.
Што мяне зьдзівіла ў кампаніі Зяленскага, дык гэта як раз яго адрозьненьне ад падобных да яго Трампа і Лукашэнкі. Ім абодвум можна шмат што закідаць, але яны ішлі на выбары з выразнай пазыцыяй, уяўленьнем, якой яны бачаць сваю краіну. А Зяленскі — гэта пра што? На гэтае пытаньне няма адказу. Ёсьць толькі імідж.
«Беларусы з цяжкасьцю ўспрымаюць новае, і гэта тычыцца ня толькі старэйшага пакаленьня»
Ганна Соўсь: Віялета, як вы лічыце, тое, што ў Беларусі 25 гадоў не мяняецца ўлада, і падзеі ў суседняй краіне зусім не ўплываюць на дэмакратычная зьмены ў Беларусі, ці не гаворыць гэта пра тое, што беларусы ў сваёй большасьці зь цяжкасьцю ўспрымаюць новае, ня лёгка за яго змагаюцца і баяцца пераменаў? Ці гэта з большага тычыцца старэйшага пакаленьня?
Віялета Саўчыц: Я пражыла 25 гадоў пры рэжыме Лукашэнкі. Думаю, што беларусы з цяжкасьцю ўспрымаюць новае, і гэта тычыцца ня толькі старэйшага пакаленьня. Беларусы крыху адарваныя ад глябальнага працэсаў у сьвеце, па-першае, праз дрэннае веданьне ангельскай мовы, па-другое, праз значны ўплыў расейскіх СМІ. І гэта запавольвае іх магчымасьць мяняцца і змагацца за лепшую будучыню.
«Беларусы жывуць у чаканьні вайны, а ўкраінцы — у чаканьні канца вайны»
Франак Вячорка: Беларусы жывуць у чаканьні вайны, і гэта тое, што Лукашэнка культываваў столькі гадоў. А ўкраінцы жывуць у чаканьні канца вайны, і таму Зяленскі, як зьмена генэрацыі ў элітах, можа быць сымбалем заканчэньня вайны, ад якой яны ўсе стаміліся, пачынаючы з 2013 году.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Украіна ідзе сваім шляхам, а Беларусь засталася ў балоце». Кіеўскія беларускі пра сапраўдныя выбарыГанна Соўсь: Франак, ці вы згодныя з тым, што беларусы баяцца новага. Вы вось не баіцеся, напрыклад. Ці многа ў Беларусі такіх як вы?
Франак Вячорка: Цяжка сказаць. Я думаю, што мы ў меншасьці зь Віялетай. Калі казаць пра моладзь, падлеткаў, то ясна, што яны пераймаюць рыторыку, страхі і адчуваньні бацькоў. Пэўны момант яны пратэстуюць, ходзяць на TikTok, калі бацькі ідуць у Фэйсбук, потым яны шукаюць сабе новыя месцы, іх не знаходзяць, і тыя, хто застаецца ў Беларусі, трапляюць у тую парадыгму, у якой былі іх бацькі. Яны зноў пачынаюць баяцца пераменаў. Як на Захадзе, калі ты малады, ты — дэмакрат, а калі стары, ты — рэспубліканец, кансэрватар. Так і ў нас, спачатку ўсе вераць у перамены, потым расчароўваюцца і зноў становяцца асьцярожнымі, баязьлівымі, акуратнымі, талерантнымі беларусамі.
Ганна Соўсь: І абы не было вайны.
Франак Вячорка: А ўкраінцы ўжо гэтую вайну перажылі. У кожнага маладога чалавека ва Ўкраіне ёсьць сябра, знаёмы ці сваяк, які пабыў на фронце. Многія маюць тых, хто загінуў на фронце. Яны вінавацяць у гэтай вайне ня толькі Пуціна, Расею, але і Парашэнку, Цімашэнку і ўсю гэтую эліту. Тут прыходзіць чалавек, які кажа простай мовай, што я яе скончу, што я таксама стаміўся, як і вы, ад гэтых кепскіх навінаў, што мы будзем жыць так, нібыта мы ў Інстаграме. І ўсе, ня толькі маладыя, але і старэйшыя кажуць, а давайце паспрабуем жыць па-іншаму.
«Ці прыйдзе пасьля Лукашэнкі малады чалавек»
Юры Дракахруст: Я хачу ацаніць гіпотэзу, ці прыйдзе пасьля Лукашэнкі малады чалавек. Мая гіпотэза — не. Двое з вас — Ганна і Францішак, кажучы пра ўкраінскі выбар, ужылі слова расчараваньне. Тое, што мы бачым зараз ва Ўкраіне — гэта вынік тых велізарных надзеяў, спадзяваньняў, якія спарадзіла «рэвалюцыя годнасьці». І менавіта з прычыны няспраўджаных надзеяў узьнікае такое жаданьне — давайце «пераздадзім калоду». І няважна, які будзе новы расклад, абы ён быў новым. Нешта падобнае было і ў Беларусі ў 1994 годзе — была перабудова, быў крах камунізму і СССР, былі спадзевы на новае жыцьцё. І абраньне Лукашэнкі было рэакцыяй, праявай таго, што гэтыя спадзевы ў многіх ня спраўдзіліся.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Сьвятлана Алексіевіч: Цяпер за ўсім стаіць цень ЗяленскагаА вось ня будзе Лукашэнкі, і які крызіс няспраўджаных спадзеваў гэта спародзіць? У чым расчароўвацца зараз? У некага яго сыход можа выклікаць перасьцярогу, страх, але ніяк не расчараваньне. Але «электаральныя рэвалюцыі» кшталту посьпеху Зялянскага і самога Лукашэнкі ў 1994 годзе спараджае толькі расчараваньне.
«За лідэрамі цяперашняй палітычны апазыцыі цягнецца доўгі шлейф паразаў»
Ганна Соўсь: Ад украінскіх выбараў я хацела бы перайсьці да нядаўняга сьвяткаваньня Дня Волі, які, як і летась, у пэўнай ступені паказаў выразны падзел на новыя старыя падыходы ў арганізацыі масавых акцый, у іх зьмесьце, у кантактах з уладамі. Чым новае пакаленьне апазыцыйных ці незалежных палітыкаў, актывістаў, прадпрымальнікаў адрозьніваецца ад старога? Ці ў выпадку гіпатэтычных свабодных выбараў беларусы, як і вялікая частка ўкраінцаў, прагаласавала бы за новы твар бяз намэнклятурнага, чыноўнага досьведу?
Франк Вячорка: Адсутнасьць нэгатыўнай рэпутацыі будзе мець большае значэньне, чым пазнавальнасьць сярод шырокіх колаў. Калі казаць пра лідэраў цяперашняй палітычны апазыцыі, то за імі цягнецца доўгі шлейф паразаў, страчаных надзеяў. Спачатку былі вялікія спадзяваньні, потым яны не былі апраўданыя. Я амаль перакананы, што ніхто з тых, хто цяпер кіруе палітычнымі партыямі, хто прамаўляў са сцэны на Дзень Волі, ня будуць наступнымі кіраўнікамі Беларусі. Нават веру ў тое, што які-небудзь Румас ці Макей, гледзячы па абмеркаваньнях у сацсетках, маюць большыя шанцы.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Опэрны-2018 і Каложа-2019 — адрозьненьні і падабенствыАле ня выключана, што зьявіцца ўмоўны Зяленскі. Ён можа быць як бліжэйшы да цяперашняй апазыцыі, так і бліжэйшы да цяперашняга атачэньня Лукашэнкі, але ён будзе новы, сьвежы, магчыма лягчэйшы, ён не павінен быць копіяй Лукашэнкі ні ў якім разе, і ён спакойна мог бы сабраць гэтыя галасы. Думаю, што беларусы паводзяць сябе падобна да ўкраінцаў, і, сапраўды, калі стомленасьць Лукашэнкам дойдзе да крытычнага моманту, зьявіцца пэўны вакуўм і попыт на альтэрнатыўную пэрсаналію, і яна вельмі вельмі хутка вырасьце, як вырас калісьці Пашыньян у Армэніі.
«Хочацца пазбавіцца настальгіі, апатыі і шкадаваньня па мінуламу»
Ганна Соўсь: Віялета, вы — выбарніца, чый голас пакуль ня будзе сумленна ўлічаны, але вы як беларуска, як журналістка галасуеце інакш — сваімі публікацыямі, сваім сымпатыямі і антыпатыямі, сваім рашэньнем працаваць ці не працаваць у Беларусі. Што для вас старое, замшэлае, непрымальнае, ад чаго хочацца пазбавіцца, і што вы гатовыя адстойваць, падтрымліваць ці галасаваць?
Віялета Саўчыц: Я ня веру, што прыйдзе адзін чалавек — і ўсё адразу зьменіцца. Мяняць трэба ўсю сыстэму паслухмяных і ляяльных грамадзянаў і сотні адмыслова падабраных на свае пасады людзей. Пазбавіцца хочацца настальгіі, апатыі і шкадаваньня па мінуламу. А галасаваць я гатовая за магчымасьці пабудаваць інклюзыўнае грамадзтва.
«Прыгаданая тройка палітыкаў здолела ў значнай ступені ператварыць Дзень Волі ў сьвята»
Ганна Соўсь: Юра, а ці гэта не банальны вечны канфлікт пакаленьняў, і ісьціна ляжыць недзе пасярэдзіне ў аптымальным спалучэньні досьведу старой гвардыі і новых твараў, як ва Ўкраіне, так і ў Беларусі?
Юры Дракахруст: Я бачу пэўнае падабенства паміж Зяленскім і слаўнай тройкай новых беларускіх палітыкаў — Белавус, Матолька, Пальчыс. Падабенства я бачу ў адыходзе ад жорсткага супрацьстаяньня 90-х і нулявых. Гэтае супрацьстаяньне было і ў Беларусі, і ва Ўкраіне. Прыгаданая тройка палітыкаў здолела ў значнай ступені ператварыць Дзень Волі ў сьвята. Палітычны кантэкст гэтай даты застаецца, гэта не сьвяткаваньне Новага году. Але зараз у яго ўкладаецца іншы зьмест — ня мы супраць іх, а мы разам, гэта нашае агульнае сьвята.
Дык гэта пасланьне і Зяленскага — я ня «ватнік» і не «майдаўн», я ўкраінец, як і вы, і мы разам. І гэта ўсё весела. І я бачу ў гэтым пэўны код пакаленьня, яно так гаворыць, яно так бачыць сьвет. Гэта ня значыць, што так будзе заўсёды. Можа пройдзе 10-20 гадоў, прыйдзе новая моладзь, адбудзецца рэідэалягізацыя. Але зараз вялікія ідэалёгія выйшлі з моды. Белавус робіць гэта так, што ва ўлады, у міліцыі не спрацоўвае хапальны рэфлекс, не спрацоўвае сыгнальная сыстэма «свой-чужы». Ён для іх, зразумела, ня свой, але і не чужы. Ён для іх нейкі пэрпэндыкулярны гэтай восі.
«Рэжым ня стаў больш дэмакратычны, рэжым не прыняў Матольку, Пальчыса і Белавуса як сваіх»
Франак Вячорка: Я не лічу, што гэта стаўленьне толькі да Белавуса, Матолькі, Палчыса. У цэлым вакно магчымасьцяў прасторы для беларушчыны пашырылася ў Менску і буйных гарадах. Тое, што Белавусу дазваляюць прадаваць сьцягі, Пагоню ў цэнтры Менску, гэта добра, але дазваляюць прадаваць і ўсім іншым — дзясяткі крамаў у Менску, у кожным абласным горадзе ёсьць па некалькі крамаў, дзе ўсё гэта можна набыць. Але гэта ня значыць, што яму не замінаюць. Яго пастаянна штрафуюць, правяраюць, папярэджваюць. Можа, менш заўважна, але рэжым ня стаў больш дэмакратычны, рэжым не прыняў Матолькі, Пальчыса і Белавуса як сваіх.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Хата за $100 тысяч. Павал Белавус пра грошы, Пазьняка і 25 сакавіка. ВІДЭАГанна Соўсь: Але іх спосабы камунікацыі з уладамі больш пасьпяховыя, чым у актывістаў старэйшага пакаленьня.
Франак Вячорка: Я ня думаю, што больш пасьпяховыя. Сапраўды, няма нэгатыўнага шлейфу барацьбы, турмаў, закліку да санкцыям, усё тое, што рэжым ніколі не прабачаць апазыцыйным лідэрам. Гэта людзі, якія пазыцыянуюць сябе: мы — блогеры, мы хочам лепшага жыцьця. Яны не шукаюць канфрантацыі ў першую чаргу, і рэжым гатовы іх слухаць, А яны гатовыя, як Паша Белавус, гадзінамі тлумачыць базавыя рэчы, што мы ня супраць Лукашэнкі, а мы за Беларускую Народную Рэспубліку. Але гэта ня будзе вечна.
Як толькі Пальчыс, Матолька, Белавус будуць пагражаць гэтаму рэжыму мінімальна, да іх будзе такое самае стаўленьне як да Статкевіча, Пазьняка ды іншых.