Ці гатовая Масква прыняць мірны плян Кіева на ўрэгуляваньне збройнага канфлікту ў мяцежных рэгіёнах усходу Ўкраіны? Дзе гарантыя, што на хвалі ўра-патрыятычных настрояў Расея ўсё ж не паспрабуе пашырыць сфэру ўплыву на іншыя тэрыторыі? Ці варта Беларусі, краінам Балтыі баяцца патэнцыйнай агрэсіі, альбо ва ўкраінскую кампанію ўкладзена столькі сродкаў, што яшчэ адзін такі цяжар Крамлю не пацягнуць?
На гэтыя пытаньні адказвае Ўладзіслаў Савіч — замежны карэспандэнт Швэдзкага радыё падчас канфлікту на Балканах, у краінах Афрыкі, Аўганістане, Іраку ды іншых «гарачых кропках». Сэрбскае паходжаньне журналіста абумовіла яго запрашэньне ў склад міратворчай місіі ў Босьніі і Герцагавіне падчас ваеннай апэрацыі супраць рэжыму Слабадана Мілошавіча.
— Спадар Уладзіслаў, у вас за плячыма асьвятленьне найважнейшых канфліктаў 1990-х. Як бачацца цяперашнія падзеі ва Ўкраіне? Якое месца ў іх займае палітычнае закулісьсе?
— Самая вялікая праблема ў тым, што гінуць людзі — і тут ужо няважна, зь якога боку. Вось яе трэба неадкладна вырашаць. Якім чынам? Ёсьць мірныя прапановы Кіева, трэба ад іх адштурхоўвацца. Цяпер ход на баку Расеі, Эўразьвязу. Іншая справа, што Эўропа на ўсе рэчы глядзіць праз прызму эканомікі. Расея для Эўразьвязу — надзвычай важны партнэр, таму Брусэль спрабуе абраць такую тактыку, каб ня страціць у выніку санкцыяў і адначасна нібыта пакараць Маскву. Расейскае кіраўніцтва, у сваю чаргу, разумее неабходнасьць палітыка-эканамічнай дывэрсыфікацыі, пра што сьведчыць выхад з газавымі кантрактамі на кітайскі рынак. Але гэта таксама складанае пытаньне: калі сёньня вораг — НАТО, Эўразьвяз, то чаму заўтра ў гэтай якасьці ня можа быць Кітай? Што тычыцца ваеннага пытаньня, то, на маю думку, нават Расея ня вельмі зацікаўленая ў пашырэньні збройнага супрацьстаяньня з Украінай. Бо, вы ж самі ведаеце, такія войны выйграваць практычна немагчыма, прынамсі вельмі складана — з боку насельніцтва можа быць разьвязаная самая сапраўдная партызанская вайна.
— Мяркуючы па ўсім, у нейкіх праявах яна ўжо мае месца — апроч рэгулярнага войска, задзейнічаныя апалчэнцы з абодвух бакоў.
— Так, яна ў пэўным сэнсе сапраўды ёсьць, але пакуль ня так шырока, як гэта можа быць у прынцыпе. Сытуацыя яшчэ не дайшла да такой ступені, каб пачынаць, што называецца, рэйкавую вайну. І вось за гэта трэба чапляцца. Якая колькасьць сэпаратыстаў на ўсходніх тэрыторыях падтрымліваецца Расеяй — сказаць цяжка. Але, мяркую, тут увогуле шмат пунктаў, дзе сыходзяцца інтарэсы розных бакоў. І ня толькі Расеі.
— На Балканах міжэтнічная вайна, якая мела ў тым ліку рэлігійны падтэкст, зацягнулася на гады. Ці можа нешта падобнае паўтарыцца ва Ўкраіне?
Супрацьстаяньне, якое рызыкуе апынуцца ў замарожаным стане, ня выгаднае ні Эўропе, ні Расеі, ні тым больш Украіне
— Фактычна гэта толькі пачатковая фаза, але ня выключана, што канфлікт можа расьцягнуцца надоўга. Пры тым паўтараю, што само па сабе супрацьстаяньне, якое рызыкуе апынуцца ў замарожаным стане, ня выгаднае ні Эўропе, ні Расеі, ні тым больш Украіне. На жаль, і адзін, і другі бок канфлікту зрабілі вельмі вялікія памылкі, і цяпер там пачаўся проста некантраляваны працэс.
— Анархія?
— Што тычыцца Ўсходу — у нейкім сэнсе так. Але што ёсьць анархія, што робіцца спантанна, што не спантанна — гэта само па сабе ня так істотна. Важна, калі пачынае ліцца кроў. Вось тады ўсе разважаньні пра «добрыя намеры» адных ці другіх адыходзяць убок, бо паабапал барыкадаў людзі, якія сталі закладнікамі амбіцыяў палітыкаў, аднолькава пачынаюць баяцца непрадказальнасьці разьвіцьця сытуацыі.
— Нягледзячы на мірны плян Кіева, расейская прапаганда не збаўляе абаротаў. Выглядае, у Маскве ня вельмі хочуць замірэньня?
— Прапаганда з боку Крамля, несумненна, зашкальвае, але гэта тычыцца ўсіх зацікаўленых бакоў, Эўрапейскага Зьвязу — таксама. Няма асаблівай патрэбы расказваць, якімі мэтадамі карыстаецца Масква. Але ня варта адкідаць і іншае. Заходнія СМІ шмат гавораць пра тэрарыстаў на ўсходзе Ўкраіны, але, калі глядзець аб’ектыўна, на Майдане таксама былі тэрарысты, яны раз-пораз спрабуюць ускладніць сытуацыю і цяпер. Прыкладам, я ня надта веру, што «Правы сэктар» рэальна змагаецца за дэмакратыю. Таму, каб пачаць замірэньне, ідэалягічную сякеру вайны трэба закапаць усім.
— Канфлікт ва Ўкраіне падобны да тых, якія вы асьвятлялі ў сярэдзіне 1990-х?
— Украінскія падзеі бяруць пачатак ад руйнаваньня абрыдлага палітычнага ладу. Што здарылася потым — патрабуе ўжо больш грунтоўнага аналізу. Але кожны канфлікт сам па сабе ўнікальны, бо яго прычыны збольшага лякальныя. На Балканах ён меў рэлігійны, этнічны падтэкст. Але гэта быў зусім іншы час, калі Югаславія ўжо не была ідэалягічна пад Савецкім Саюзам, але да эўрапейскіх берагоў яшчэ не прыбілася. Дык вось такія краіны, як Югаславія, Ірак, Аўганістан, апынуліся на раздарожжы паміж новым Захадам і старым Усходам. Па сутнасьці, у складаны час яны аказаліся нікому не патрэбныя. Украіну ўратаваць яшчэ можна.
— Што варагуючым бакам ва Ўкраіне трэба зрабіць неадкладна?
— Найперш, усім трэба супакоіцца, усім бакам — Расеі, Украіне. Захаду, зрэшты, таксама. Як дамагчыся, каб не было распаўзаньня канфлікту? Перадусім патрэбна задзейнічаць мірную зброю — дыпляматыю. Але калі дыпляматыя абмяжоўваецца выключна заявамі «ты вораг, ты вораг», то гэта не дыпляматыя, гэта нешта зусім іншае, гэта нагадвае прафанацыю ідэі.
— Ці можна пра нешта дамовіцца на тле ўзаемных санкцыяў?
Дыктуе ўмовы эканоміка, якая ня можа быць «за» ці «супраць» Пуціна, яна існуе паводле сваіх законаў
— І Захад, і Ўсход пагражаюць усё новымі санкцыямі, і гэта насамрэч праблема, якая ўскладняе перамовы. Пры гэтым тая ж Нямеччына зусім ня хоча ўжываць санкцыі, бо мае нафту і газ з Расеі. Не сакрэт, што ў эпоху глябалізацыі любыя абмежаваньні адбіваюцца на вялікай колькасьці гульцоў, бо ўсясьветныя эканомікі зьвязаныя, пераплеценыя. Дыктуе ўмовы эканоміка, якая ня можа быць «за» ці «супраць» Пуціна, яна існуе паводле сваіх законаў. Таму, яшчэ раз паўтараю, трэба дамаўляцца, бо ў выніку страцяць усе.
— Ці цягне цяпер Украіна на асноўны галаўны боль Эўропы?
— Я баюся, што гэта ўсяго толькі эфэкт даміно. Экстрэмісцкія настроі пануюць цяпер у цэлым па ўсёй Эўропе. Сэпаратызм, фашызм, левы экстрэмізм. Адзінае, што ў выпадку супрацьстаяньня Расеі і Ўкраіны гэта выліваецца ў нашмат большыя маштабы, таму што ў абодвух выпадках выпячваецца нацыяналізм. А як вядома, нацыяналізм, насаджаны ў асобна ўзятай краіне ці рэгіёне, яшчэ ніколі і нікому не прыносіў шчасьця.
— Усё ж ці застаецца рызыка геапалітычнага падзелу Ўкраіны?
— Дэ-факта яна ўжо падзеленая, але, шчыра кажучы, падсьвядома яна была падзеленая яшчэ раней. Як яе склеіць у цяперашніх умовах — вось гэта праблема. Ідэал існаваньня Ўкраіны — гэта добрыя стасункі з Захадам і добрыя стасункі з Расеяй. Хочаш ня хочаш, але гэта суседзі — і з аднаго боку, і з другога. Разваліць лёгка, а каб зьляпіць — запатрабуюцца высілкі.
— Спадар Уладзіслаў, наколькі я разумею, у свой час у Босьніі вы былі ня столькі ў якасьці журналіста, колькі міратворца?
— Так, я быў карэспандэнтам Швэдзкага радыё, але паралельна запрашаўся да працы са структурамі ААН. Дык вось на момант камандзіроўкі ў Босьнію на паўтара года быў вызвалены ад журналісцкіх абавязкаў. Тады была заснаваная міжнародная арганізацыя дзеля ўрэгуляваньня канфлікту ад «пяцёркі» краінаў — ЗША, Вялікай Брытаніі, Нямеччыны, Францыі і Расеі. Першым шэфам офісу, дарэчы, быў вядомы швэдзкі палітык, кіраўнік зьнешнепалітычнага ведамства Карл Більт. Але калі я туды прыбыў, то Більт ужо зьехаў, яго месца заняў экс-міністар замежных спраў Гішпаніі. Што тычыцца журналісцкай працы, то працаваў у Іраку, Самалі, Судане, Чадзе, Аўганістане, Пакістане. Практычна ўсе канфлікты, якія мелі месца два дзясяткі гадоў таму.