У Менску завяршыўся Чэмпіянат сьвету па хакеі. Ці атрымаў рэжым ад яго палітычныя дывідэнды? Ці паспрыяў чэмпіянат агульнанацыянальнаму адзінству?
Удзельнікі: галоўны рэдактар часопіса «Архэ» Валерка Булгакаў і вядомы журналіст, пісьменьнік Віктар Марціновіч.
Валер Карбалевіч: «Найперш гэты чэмпіянат сьвету выкарыстоўваўся дзеля ўнутранага піяру. Кожны дзень тэлеканалы паказвалі іншаземцаў, якія моцна хвалілі гаспадароў, апавядалі, як тут усё добра: парадак, чысьціня, гасьціннасьць. Госьці апавядалі беларусам, у якой цудоўнай краіне тыя жывуць. Як вы думаеце, ці атрымаўся патрэбны эфэкт для рэжыму, асабіста для Лукашэнкі?»
Самае галоўнае. Паводле маіх уражаньняў, беларусы былі цалкам захопленыя гэтай дзеяй. Размовы людзей у самых розных месцах, ад вагонаў мэтро да лавачак каля пад’ездаў тычыліся гэтай тэмы».
У гэтым працэсе галоўным гульцом быў не Лукашэнка, а нацыянальная зборная. Таму прывязка кіраўніка дзяржавы да гэтых падзеяў ня будзе мець трывалага сацыялягічнага эфэкту».
Карабалевіч: «Вось сп. Марціновіч закрануў вельмі важную тэму. Як вядома, беларусы — глыбока расколаты соцыюм. І гэты раскол значна глыбейшы, чым у іншых краінах. Другія народы, у якіх таксама праблемы з адзінствам, аб’ядноўвае ці агульная бяда, ці агульная перамога, няхай сабе і спартовая.
А вось у Беларусі ня так. Агульная бяда — напрыклад, Чарнобыльская катастрофа — хутчэй фактар расколу. Кожны раз адзначэньне гадавіны гэтай аварыі ператвараецца ў жорсткае палітычнае супрацьстаяньне паміж уладай і апазыцыяй.
Тое ж самае і наконт спартовых перамог. Беларусь — можа, адзіная краіна ў сьвеце, дзе значная частка праціўнікаў рэжыму жадае паразы зборнай сваёй краіны, каб ня даць Лукашэнку падставы для піяру. Ці зьмяніў нешта ў гэтым сэнсе хакейны чэмпіянат?
Булгакаў: «На мой погляд, кваліфікацыя таго, што адбылося, як узмацненьне нацыянальнай ідэнтычнасьці, вельмі суб’ектыўная і адвольная. Тое, пра што апавядае сп. Марціновіч, можна інтэрпрэтаваць як праяву прадзяржаўнага патрыятызму. Ніхто нікому не замінае на нейкіх афіцыйных мерапрыемствах скандаваць „Беларусь!“. Вось калі чалавек закрычыць „Жыве Беларусь!“, то ў яго могуць быць праблемы. У Менску, іншых беларускіх гарадах шмат плякатаў „Я люблю Беларусь!“. Таму гэта ніяк не выходзіць за рамкі ляялісцкай пазыцыі ў дачыненьні да праўладнага курсу.
Патрыятызм не абавязкова павінен быць нацыянальна афарбаваны ці афарбаваны ў колеры нацыянальнай культуры. Досьвед 20-гадовага панаваньня Лукашэнкі сьведчыць, што патрыятызм можа быць краёвы. Калі любоў да Бацькаўшчыны ўспрымаецца не як любоў да Радзімы з нацыянальнай культурай, а як да адміністрацыйнай адзінкі, як кажа Лукашэнка, да „клочка земли“ ва Ўсходняй Эўропе.
Я б не пагадзіўся з тым, што значная частка беларускага грамадзтва жадала паразы беларускай зборнай. Гэта невялікая купка маргіналаў, якая ізалюе сябе ад асноўнай часткі грамадзтва».
Карбалевіч: «Сп. Марціновіч, ці згодныя вы з тым, што прадзяржаўны патрыятызм ня ёсьць праявай нацыянальнай ідэнтыфікацыі?»
Марціновіч: «Нацыя пачынаецца там, дзе заканчваюцца спрэчкі пра тое, хто чырвона-зялёны ці бел-чырвона-белы. У гэтым сэнсе прамінулы чэмпіянат сьвету стаў крокам да аб’яднаньня. Дзяржаўныя тэлеканалы ў жывым эфіры трансьлявалі слоган «Верым, можам, пераможам!», які традыцыйна выступае як лёзунг апазыцыйных мітынгаў. У сацыяльных сетках апавядаецца шмат гісторыяў, як людзі з чырвона-зялёнымі сьцягамі крычалі «Беларусь!», а іх падтрымлівалі воклічам «Жыве Беларусь!». Вось калі гэтыя групы аб’ядноўваюцца, гэта і ёсьць утварэньне нацыі. Гэта якраз тое, чаго нам вельмі не хапала.
Матч «Беларусь — Расея» быў у гэтым сэнсе вельмі вызначальны. Я магу сабе ўявіць, што частка беларускіх заўзятараў магла падтрымліваць зборную Расеі. Але ў гэтым матчы ўзьнікла сытуацыя «мы» супраць «іх». Дык вось нават пасьля паразы беларускія заўзятары хадзілі па горадзе і крычалі «Беларусь!».
Карбалевіч: «Сп. Булгакаў, вы кажаце, што толькі невялікая купка маргіналаў не хацела перамогі беларускай зборнай. Але хачу нагадаць, што значная частка апазыцыі заклікала байкатаваць чэмпіянат. Вельмі паказальная дыскусія ў сацыяльных сетках, дзе выразнай была пазыцыя, якая скептычна ставілася да „ўра-патрыятычнага“ ўсплёску».
Булгакаў: «Я б не атаясамляў заклікі да байкоту чэмпіянату з жаданьнем паразы нацыянальнай зборнай. Частка радыкальнай апазыцыі (напрыклад, Саньнікаў) абвінавачвала міжнародную супольнасьць, хакейных функцыянэраў, што тыя дапамагаюць міжнароднай легітымізацыі рэжыму Лукашэнкі, умацоўваюць яго. Але я ня чуў ніводнай заявы кагосьці з значных постацяў беларускай апазыцыі, якія б казалі, што параза зборнай Беларусі — гэта добра.
Зразумела, спорт у Беларусі моцна палітызаваны. Улады маніпулююць спартовымі дасягненьнямі. На шматлікіх білбордах хакеісты, спартоўцы выкарыстоўваюцца дзеля прапаганды існага рэжыму.
Вось у Літве дзяржава не ідэнтыфікуе сябе з хакеістамі ці баскетбалістамі. Яна ідэнтыфікуе сябе з нацыянальнымі дзеячамі ХІХ ці пачатку ХХ стагодзьдзя. Там на білбордах зьмешчаныя постаці нацыянальнага паэта Майроніса. І гэта паказвае розныя парадыгмы. І ў нас мне было б прыемней бачыць білборды з выявай не Калюжнага ці іншых спартоўцаў, якія гуляюць за замежныя каманды на тым баку Атлянтычнага акіяну, а Янкі Купалы ці Якуба Коласа».
Карбалевіч: «Але спартоўцы ў якасьці нацыянальных сымбаляў — гэта ня ўласна беларуская зьява. Яны выкарыстоўваюцца ў дзяржавах, якія разьвіваюцца на глебе этнакультурных каштоўнасьцяў. Вось у Вялікай Брытаніі такім сымбалем, нацыянальным героем быў футбаліст Бэкхэм, у Францыі — Зідан. Пра Бразылію ўжо не кажу».
Булгакаў: «Але там яны выкарыстоўваюцца як сродак рэклямы. Але я не ўяўляю, каб партрэт Бэкхэма ўзгадняўся ў аддзеле ідэалёгіі Лёнданскага гарвыканкаму. Унёсак гэтых людзей, кшталту Домрачавай, у беларускую культуру ніякі».
Марціновіч: «Мне б таксама значна прыемней было б бачыць на білбордах партрэт Цёткі ці Ларысы Геніюш. Але ня трэба выключаць спорт з абшару дзяржаўнага будаўніцтва. Трэба шукаць асновы для аб’яднаньня. Ня трэба казаць, што спартоўцы — гэта „ня нашыя“. Трэба павялічваць кола „нашых“. Трэба прымаць спартоўцаў у якасьці нацыянальнага беларускага праекту, і адначасова заклікаць іх зьвяртаць увагу на нацыянальную культуру. Вельмі ўдалым бачыцца праект зь беларусізацыяй беларускага кікбоксінгу. Калі пакалупацца, пашукаць, то сярод калюжных, глебаў і інш можна знайсьці тузін людзей, якія пачнуць размаўляць па-беларуску».
Булгакаў: «Асноўная дыскусія, якая адбывалася на фоне гэтых спартовых падзеяў, была ініцыявана супрацоўнікам беларускай службы Радыё Свабода Сяргеем Навумчыкам. Ён выказаў свой гнеў наконт чырвона-зялёнага сьцяга.
Я катэгарычна ня згодны з гэтай пазыцыяй, а хутчэй згодны з сп. Марціновічам. Нам нельга ствараць новых разьдзяляльных лініяў. Мы не павінны адмяжоўваць сваё вузкае кола ад рэшты беларускага грамадзтва. Нельга інтэрпрэтаваць людзей з чырвона-зялёнымі сьцягамі як „пятую калёну“ ці ненавісьнікаў беларушчыны. Гэта тупіковы шлях, які вядзе нас да далейшай маргіналізацыі».
Ці атрымаў рэжым ад чэмпіянату палітычныя дывідэнды?
Валер Карбалевіч: «Найперш гэты чэмпіянат сьвету выкарыстоўваўся дзеля ўнутранага піяру. Кожны дзень тэлеканалы паказвалі іншаземцаў, якія моцна хвалілі гаспадароў, апавядалі, як тут усё добра: парадак, чысьціня, гасьціннасьць. Госьці апавядалі беларусам, у якой цудоўнай краіне тыя жывуць. Як вы думаеце, ці атрымаўся патрэбны эфэкт для рэжыму, асабіста для Лукашэнкі?»
Валерка Булгакаў
Валерка Булгакаў: «Думаю, у цэлым так. Не было ніякіх зломаў у сцэнары ўлады. Адкрыцьцё гатэляў, добраўпарадкаваньне Менску і іншае адбывалася згодна з плянам.Самае галоўнае. Паводле маіх уражаньняў, беларусы былі цалкам захопленыя гэтай дзеяй. Размовы людзей у самых розных месцах, ад вагонаў мэтро да лавачак каля пад’ездаў тычыліся гэтай тэмы».
Віктар Марціновіч
Віктар Марціновіч: «Адбыўся іншы цікавы працэс, які ня быў нікім прагназаваны. Адбыўся выбух нацыянальнай ідэнтычнасьці. Беларусы раптам пачалі рабіцца народам. Мяжой для пачатку гэтага працэсу стаў матч зборных Беларусі і Латвіі, у якім беларусы перамаглі. Упершыню на вуліцы Менску выйшлі вялікія натоўпы людзей, якія адзначалі перамогу зборнай Беларусі з воклічамі „Беларусь“, размахвалі дзяржаўнымі сьцягамі. Далей гэта працягвалася і пасьля гульні Беларусі з Расеяй, нягледзячы на тое, што ў гэтым матчы наша зборная прайграла.У гэтым працэсе галоўным гульцом быў не Лукашэнка, а нацыянальная зборная. Таму прывязка кіраўніка дзяржавы да гэтых падзеяў ня будзе мець трывалага сацыялягічнага эфэкту».
Ці паспрыяў чэмпіянат агульнанацыянальнаму адзінству?
Карабалевіч: «Вось сп. Марціновіч закрануў вельмі важную тэму. Як вядома, беларусы — глыбока расколаты соцыюм. І гэты раскол значна глыбейшы, чым у іншых краінах. Другія народы, у якіх таксама праблемы з адзінствам, аб’ядноўвае ці агульная бяда, ці агульная перамога, няхай сабе і спартовая.
А вось у Беларусі ня так. Агульная бяда — напрыклад, Чарнобыльская катастрофа — хутчэй фактар расколу. Кожны раз адзначэньне гадавіны гэтай аварыі ператвараецца ў жорсткае палітычнае супрацьстаяньне паміж уладай і апазыцыяй.
Тое ж самае і наконт спартовых перамог. Беларусь — можа, адзіная краіна ў сьвеце, дзе значная частка праціўнікаў рэжыму жадае паразы зборнай сваёй краіны, каб ня даць Лукашэнку падставы для піяру. Ці зьмяніў нешта ў гэтым сэнсе хакейны чэмпіянат?
Булгакаў: «На мой погляд, кваліфікацыя таго, што адбылося, як узмацненьне нацыянальнай ідэнтычнасьці, вельмі суб’ектыўная і адвольная. Тое, пра што апавядае сп. Марціновіч, можна інтэрпрэтаваць як праяву прадзяржаўнага патрыятызму. Ніхто нікому не замінае на нейкіх афіцыйных мерапрыемствах скандаваць „Беларусь!“. Вось калі чалавек закрычыць „Жыве Беларусь!“, то ў яго могуць быць праблемы. У Менску, іншых беларускіх гарадах шмат плякатаў „Я люблю Беларусь!“. Таму гэта ніяк не выходзіць за рамкі ляялісцкай пазыцыі ў дачыненьні да праўладнага курсу.
Патрыятызм не абавязкова павінен быць нацыянальна афарбаваны ці афарбаваны ў колеры нацыянальнай культуры. Досьвед 20-гадовага панаваньня Лукашэнкі сьведчыць, што патрыятызм можа быць краёвы. Калі любоў да Бацькаўшчыны ўспрымаецца не як любоў да Радзімы з нацыянальнай культурай, а як да адміністрацыйнай адзінкі, як кажа Лукашэнка, да „клочка земли“ ва Ўсходняй Эўропе.
Я б не пагадзіўся з тым, што значная частка беларускага грамадзтва жадала паразы беларускай зборнай. Гэта невялікая купка маргіналаў, якая ізалюе сябе ад асноўнай часткі грамадзтва».
Карбалевіч: «Сп. Марціновіч, ці згодныя вы з тым, што прадзяржаўны патрыятызм ня ёсьць праявай нацыянальнай ідэнтыфікацыі?»
Нацыя пачынаецца там, дзе заканчваюцца спрэчкі пра тое, хто чырвона-зялёны ці бел-чырвона-белы
Матч «Беларусь — Расея» быў у гэтым сэнсе вельмі вызначальны. Я магу сабе ўявіць, што частка беларускіх заўзятараў магла падтрымліваць зборную Расеі. Але ў гэтым матчы ўзьнікла сытуацыя «мы» супраць «іх». Дык вось нават пасьля паразы беларускія заўзятары хадзілі па горадзе і крычалі «Беларусь!».
Спартоўцы як нацыянальныя сымбалі
Карбалевіч: «Сп. Булгакаў, вы кажаце, што толькі невялікая купка маргіналаў не хацела перамогі беларускай зборнай. Але хачу нагадаць, што значная частка апазыцыі заклікала байкатаваць чэмпіянат. Вельмі паказальная дыскусія ў сацыяльных сетках, дзе выразнай была пазыцыя, якая скептычна ставілася да „ўра-патрыятычнага“ ўсплёску».
Булгакаў: «Я б не атаясамляў заклікі да байкоту чэмпіянату з жаданьнем паразы нацыянальнай зборнай. Частка радыкальнай апазыцыі (напрыклад, Саньнікаў) абвінавачвала міжнародную супольнасьць, хакейных функцыянэраў, што тыя дапамагаюць міжнароднай легітымізацыі рэжыму Лукашэнкі, умацоўваюць яго. Але я ня чуў ніводнай заявы кагосьці з значных постацяў беларускай апазыцыі, якія б казалі, што параза зборнай Беларусі — гэта добра.
Зразумела, спорт у Беларусі моцна палітызаваны. Улады маніпулююць спартовымі дасягненьнямі. На шматлікіх білбордах хакеісты, спартоўцы выкарыстоўваюцца дзеля прапаганды існага рэжыму.
І ў нас мне было б прыемней бачыць білборды з выявай не Калюжнага ці іншых спартоўцаў, якія гуляюць за замежныя каманды на тым баку Атлянтычнага акіяну, а Янкі Купалы ці Якуба Коласа
Вось у Літве дзяржава не ідэнтыфікуе сябе з хакеістамі ці баскетбалістамі. Яна ідэнтыфікуе сябе з нацыянальнымі дзеячамі ХІХ ці пачатку ХХ стагодзьдзя. Там на білбордах зьмешчаныя постаці нацыянальнага паэта Майроніса. І гэта паказвае розныя парадыгмы. І ў нас мне было б прыемней бачыць білборды з выявай не Калюжнага ці іншых спартоўцаў, якія гуляюць за замежныя каманды на тым баку Атлянтычнага акіяну, а Янкі Купалы ці Якуба Коласа».
Карбалевіч: «Але спартоўцы ў якасьці нацыянальных сымбаляў — гэта ня ўласна беларуская зьява. Яны выкарыстоўваюцца ў дзяржавах, якія разьвіваюцца на глебе этнакультурных каштоўнасьцяў. Вось у Вялікай Брытаніі такім сымбалем, нацыянальным героем быў футбаліст Бэкхэм, у Францыі — Зідан. Пра Бразылію ўжо не кажу».
Булгакаў: «Але там яны выкарыстоўваюцца як сродак рэклямы. Але я не ўяўляю, каб партрэт Бэкхэма ўзгадняўся ў аддзеле ідэалёгіі Лёнданскага гарвыканкаму. Унёсак гэтых людзей, кшталту Домрачавай, у беларускую культуру ніякі».
Марціновіч: «Мне б таксама значна прыемней было б бачыць на білбордах партрэт Цёткі ці Ларысы Геніюш. Але ня трэба выключаць спорт з абшару дзяржаўнага будаўніцтва. Трэба шукаць асновы для аб’яднаньня. Ня трэба казаць, што спартоўцы — гэта „ня нашыя“. Трэба павялічваць кола „нашых“. Трэба прымаць спартоўцаў у якасьці нацыянальнага беларускага праекту, і адначасова заклікаць іх зьвяртаць увагу на нацыянальную культуру. Вельмі ўдалым бачыцца праект зь беларусізацыяй беларускага кікбоксінгу. Калі пакалупацца, пашукаць, то сярод калюжных, глебаў і інш можна знайсьці тузін людзей, якія пачнуць размаўляць па-беларуску».
Булгакаў: «Асноўная дыскусія, якая адбывалася на фоне гэтых спартовых падзеяў, была ініцыявана супрацоўнікам беларускай службы Радыё Свабода Сяргеем Навумчыкам. Ён выказаў свой гнеў наконт чырвона-зялёнага сьцяга.
Я катэгарычна ня згодны з гэтай пазыцыяй, а хутчэй згодны з сп. Марціновічам. Нам нельга ствараць новых разьдзяляльных лініяў. Мы не павінны адмяжоўваць сваё вузкае кола ад рэшты беларускага грамадзтва. Нельга інтэрпрэтаваць людзей з чырвона-зялёнымі сьцягамі як „пятую калёну“ ці ненавісьнікаў беларушчыны. Гэта тупіковы шлях, які вядзе нас да далейшай маргіналізацыі».