Чаму ўлады мяняюць выбарчае заканадаўства? У чым палягае асаблівасьць мясцовых выбараў, якая адбудуцца ў наступным годзе? Які сэнс ўдзелу ў выбарах, якіх няма?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць старшыня Маладога Фронту, былы палітвязень Зьміцер Дашкевіч, намесьнік старшыні грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і дырэктар Цэнтру эўрапейскай трансфармацыі Андрэй Ягораў.
Дракахруст: Днямі кіраўнік дзяржавы ўнёс у Палату прадстаўнікоў прапановы па зьмене выбарчага кодэксу. Прапановы разнастайныя: ад пераходу да выбараў дэпутатаў у адзін тур да забароны байкоту. Чаму, на ваш погляд, уладзе спатрэбіліся гэтыя зьмены? На погляд людзей, якія да ўлады не належаць, на выбарах улада і бяз гэтых паправак дасягае ўсіх сваіх мэтаў. Дык нашто мяняць тое, што і зараз выдатна працуе?
Дзьмітрыеў: Мне падаецца, што ўлада спрабуе павялічыць колькасьць страховак для сябе на ўсялякі выпадак. І таму ўводзіць гэтыя зьмены ў заканадаўства. Гэта натуральны працэс. Яны там нешта дарабляюць, але, у прынцыпе, нічога не зьмяняецца. Аднак хацеў бы зазначыць, што зьмены ў заканадаўства для нас не зьяўляюцца істотнымі, таму што выбары можна сфальсыфікаваць і тады, калі ў цябе цалкам цудоўнае заканадаўства. І ўсё ж такі галоўным сёньня зьяўляецца стаўленьне людзей, стаўленьне большасьці. Калі яно будзе зьмяняцца, то не будзе важна, якія яны там зьмены ўнесьлі ці не ўнесьлі.
Дракахруст: Зьміцер Дашкевіч, як вы адказалі на гэтае пытаньне? З якой радасьці? Усё ж працуе выдатна, спадарыня Ярмошына на пасту і ўсе астатнія чальцы камісіі таксама на пасту. Нашто прыдумляць такія навацыі?
Дашкевіч: Я мяркую, што беларускі рэжым, калі мяняе заканадаўства, заўсёды ставіць перад сабой дзьве мэты: гэта ўдасканаленьне рэпрэсіўнага заканадаўчага мэханізму і піяр-акцыя для зьнешняга карыстальніка. Тое ж самае — гэты канкрэтны выпадак, які мы абмяркоўваем. З аднаго боку прыкрываюцца лазейкі, скажам, Лукашэнку магла нэрваваць ініцыятыва «народнага рэфэрэндуму». У сувязі з гэтым відавочна, што ўсё ж дэмакраты націснулі на адзін з нэрваў Лукашэнкі. Ініцыятыва байкоту, ініцыятыва рэфэрэндуму пра выяздное мыта — дзеяньні ў тым жа накірунку. З другога боку, некаторыя з гэтых паправак — гэта піяр-хады для АБСЭ. Лукашэнка ж заяўляў, што прыме некаторыя рэкамэндацыі АБСЭ. Таму нічога новага. Заўсёды па адной і той жа схеме зьмены ў заканадаўчыя акты Беларусі ўносяцца.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, які ваш адказ — навошта вось гэта робіцца? Андрэй Дзьмітрыеў пачаў размову пра страхоўкі. Шмат хто казаў, што калі ўлады забараняюць байкот, гэта азначае, што яны баяцца байкоту. Ці пункт паправак, які, гледзячы па ўсім, ўнесьлі літаральна днямі — забарону рэфэрэндумаў пра мыты і падаткі. Відавочна, гэта адказ на ініцыятыву рэфэрэндуму пра выяздное мыта. Але ж там, здаецца, такая эшалёнаваная абарона, што да рэфэрэндуму справа б так ці інакш не дайшла. Дык чаго пераймаюцца людзі?
Ягораў: Я думаю, што асноўная тэндэнцыя гэтых зьменаў — гэта спрашчэньне некаторых момантаў, якія раней не былі прынцыповыя, але проста раздражнялі. Гэтая няяўка, байкот, выбары — усё тое, што трошкі непакоіла, але прынцыпова не паўплывала на вынікі, якія і так фальсыфікаваліся. І на маім жыцьці гэта ўжо ня першыя зьмены заканадаўства, якія ніяк не зьмянялі сутнасьць тых працэсаў, якія адбываюцца. Зараз выглядае, што гэтыя зьмены носяць выключна тэхнічны характар і не больш за то.
Дашкевіч: Я мяркую, што тут, з аднаго боку, раздражненьне, каб не было гэтых ініцыятываў супраць мыта. Хаця, напрыклад, я не клікаў пад гэтай пэтыцыяй супраць мыта, хаця я супраць гэтага мыта. А з другога боку, гэта, зразумела, страх, што адна з гэтых ініцыятываў рана ці позна стане прычынай сур’ёзных грамадзкіх абурэньняў, бо любы аўтарытарны рэжым мусіць сябе ўдасканальваць і пастаянна завінчваць гайкі, бо калі ён іх не завінчвае, то дэмакратычнае грамадзтва, яно ж таксама разьвіваецца, і рана ці позна гэты рэжым пераўтварае. Таму, я лічу, што ўсе гэтыя зьмены накіраваныя на тое, каб пастаянна закручваць беларускі рэпрэсіўны мэханізм.
Дракахруст: У наступным годзе ў Беларусі адбудуцца мясцовыя выбары. Шэраг палітычных і грамадзкіх арганізацый ўжо выказалі намер удзельнічаць у іх. Варта нагадаць, што на гэтых выбарах упершыню будзе зьняты бар’ер сапраўднасьці выбараў, так што юрыдычна значны іх байкот немагчымы нават фармальна. Чым можна патлумачыць жаданьне шэрагу партый, рухаў і кампаній удзельнічаць у выбарах 2014 году — гэтым юрыдычным чыньнікам, вынікамі байкоту выбараў 2012 году ці нечым іншым?
Дзьмітрыеў: Мы заўсёды лічылі, што трэба ўдзельнічаць у выбарах, бо трэба не чакаць «гадзіны Ч», а рабіць усё, каб яна надышла сёньня ці заўтра. Удзел у выбарах — гэта адзіная рэальная магчымасьць уцягнуць апалітычнае грамадзтва ў палітыку. Мы можам толькі вітаць тое, што на сёньняшні дзень шэраг арганізацый вырашылі зьмяніць сваю тактыку на ўдзел у наступных выбарах. Напрыклад, ініцыятыва «Маладога фронту», якая была агучаная, мне вельмі падабаецца і мы будзем усімі сіламі старацца дапамагчы, таму што гэта цікава і сапраўды можа прыцягнуць увагу людзей да палітыкі, а, значыць, і да ўсяго іншага.
Ягораў: Апошнім часам удзел усіх палітычных сілаў у выбарах у розным фармаце — байкоту ці ўласна ўдзелу, быў вельмі нязначны і па выніках, і па інтэнсіўнасьці гэтага ўдзелу. Нават колькасьць ўчасткаў, якія пакрываліся назіраньнем, была вельмі нязначная. Пра байкот увогуле штосьці казаць складана. І на гэта паўплывае не фармальныя заканадаўчыя рамкі, а проста вельмі нязначныя сілы, замардаванасьць усёй дэмакратычнай супольнасьці Беларусі, а яшчэ і яе разьяднанасьць. Таму адзінай мэтай удзелу ў гэтых выбарах зьяўляецца — дажыць да сьвітаньня выбараў 2015 года. А ў выбарах трэба ўдзельнічаць, бо гэта дае асьвятленьне ў мэдыя, дае працу для актывістаў, магчымасьць прыцягваць зьнешнія рэсурсы і гэтак далей. Гэта такая рэалістычная мэта, як мне падаецца, для ўдзелу ў мясцовых выбарах.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, у нас у ва ўсіх зараз перад вачыма вынікі апошніх выбараў у Расеі. Таксама, дарэчы, мясцовыя выбары. Сказаць, што ў Расеі дэмакратычныя выбары, то гэта, мякка кажучы, не так. Але, глядзіце, у Екацерынбургу перамог прадстаўнік апазыцыі, у Маскве Навальны, хаця і не перамог, але, так бы мовіць, «шораху» навёў, што фактычна прывяло да пераструктураваньня расейскага апазыцыйнага поля. Гледзячы па ўсім, зараз Навальны — № 1 у расейскай апазыцыі. Вы лічыце, што гэта ў Беларусі немагчыма, што Аляксандр Лукашэнка ўсё зацісьне, сьцісьне. Але Пуцін таксама не вялікі дэмакрат. Аднак у Расеі так адбылося, а ў Беларусі не можа адбыцца?
Ягораў: Я б інакш інтэрпрэтаваў тое, што адбылося ў Расеі. Тое, што адбылося ў Расеі, параўнальна з нашымі мясцовымі выбарамі 2003 году, калі перамагалі Губарэвіч, Карач, Міхалевіч. Зараз у нас усё зайшло значна далей і зьнясіленьне дэмакратычных сілаў такое, што на сёньняшні час няма шанцу, што падчас электаральнай кампаніі 2014 году можа адбыцца штосьці нармальнае. Паасобку ніхто не зможа гэта зрабіць, а да аб’яднаньня не будзе ніякай волі.
Дракахруст: Зьміцер Дашкевіч, Андрэй Ягораў намаляваў такую змрочную карціну: усе слабыя, зьнясіленыя, нават Расея не ўзор, бо яна на іншай стадыі драйву. Вы згодны? Падчас леташніх выбараў «Малады фронт» хутчэй схіляўся да байкоту, а зараз чамусьці не байкот, а ўдзел. Чаму? Байкот — гэта ж такая выдатная рэч.
Дашкевіч: Байкот — гэта сапраўды выдатная рэч, тут ніхто не спрачаецца. Але трэба адрозьніваць выбары мясцовыя, якія не маюць ніякай палітычнай нагрузкі і якія ніякім чынам не могуць легітымізаваць рэжым, ад выбараў парлямэнцкіх ці прэзыдэнцкіх, якія адыгрываюць вельмі значную палітычную ролю, ў першую чаргу, за межамі Беларусі. І таму ў некаторыя гады, калі я выступаў за байкот парлямэнцкіх выбараў, я заўсёды выступаў за тое, каб актывісты нашай арганізацыі як мага больш актыўней удзельнічалі ў мясцовых выбарах. Таму, што, напрыклад, Зянон Станіслававіч Пазьняк можа сабе дазволіць байкатаваць выбары. Ён на выбары хадзіў, ён зьбіраў подпісы, ён атрымоўваў электаральныя перамогі і ён ведае, што гэта такое. А нашы актывісты, што яны ведаюць? І тысячы моладзі, якая пройдзе праз «Малады фронт» — чаму мы іх навучым? Ляпіць налепкі і сядзець на сутках? Мы не можам сабе такое дазволіць. І таму мы імкнёмся, каб актывісты, якія прыходзяць к нам у арганізацыю, ў той момант, калі прыйдзе «гадзіна Ч», не стаялі адкрыўшы рот, а ўжо мелі за сабой пэўны досьвед удзелу ў важных электаральных кампаніях і гэтым карысталіся.
Дракахруст: Зьміцер, а вось тое, што Андрэй Ягораў казаў пра адчуваньне зьнясіленасьці, разьбітасьці кадраў. Вашы актывісты прымуць удзел у выбарах, атрымаюць у падарунак ад Ярмошынай свой нуль — ці не будзе ў іх яшчэ большай зьнясіленасьці ад таго, што нічога не зробіш?
Дашкевіч: Не будзе, спадар Юры. І вось па якой прычыне: мы ўсе рэальна ацэньваем сытуацыю, у якой дзейнічаем. Я прывяду прыклад Салігорску. На мінулых мясцовых выбарах мы выстаўлялі аднаго кандыдата — Аляксея Валабуева. Хаця мы маглі выставіць значна больш кандыдатаў, але ўсе актывісты працавалі менавіта на Аляксея Валабуева. Нават мясцовая выбарчая камісія была вымушаная напісаць яму 30%. Ніхто не расчараваўся, не заплакаў. Усе ведалі і наадварот — былі задаволены такім вынікам, што прымусілі прыйсьці выбаршчыкаў і прымусілі камісію. На гэтых выбарах, маючы досьвед мінулай кампаніі, «Малады фронт» будзе выстаўляць 40 кандыдатаў на 40 акругаў. Таму што мы зараз, падчас гэтай мясцовай кампаніі, задаліся мэтай не проста ўдзелу і атрыманьня досьведу, а палітычнай перамогі. Палітычная перамога на мясцовых выбарах можа адбыцца толькі ў адзіным выпадку — калі ёсьць большасьць на мясцовых саветах. Канешне, зноўку мы не маем ілюзію, што хтосьці дасьць гэтую большасьць, але такія мэты перад сабой мы ставім і заклікаем да такой стратэгіі ўдзелу ў мясцовых выбарах далучацца і іншыя апазыцыйныя дэмакратычныя сілы Беларусі. Я вось недзе чуў, што «Гавары Праўду» зьбіраецца выстаўляць каля 1000 кандыдатаў па Беларусі. Гэта цудоўная лічба. Дай Бог, каб усё атрымалася. Але, калі гэта раскідана па ўсёй краіне — гэта можа быць і не заўважана. Каб гэтую тысячу «Гавары Праўду» выстаўляла ў Менску і абласных гарадах, гэта быў бы фурор.
І яшчэ адзін камэнтар, што тычыцца Расеі. Я цалкам згодзен са спадаром Ягоравым, які кажа пра тое, што параўноўваць беларускую сытуацыю з расейскай — гэта зусім не карэктна, бо ў Расеі лічаць галасы, а ў нас галасы ніхто не лічыць.
Дракахруст: Грамадзкі дзеяч Уладзімер Мацкевіч у сваім ФБ даволі зьедліва напісаў пра арганізацыі, якія сабраліся на выбары:
«Кааліцыя „За справядлівыя выбары“ ідзе на выбары, каб распавесьці выбаршчыкам, што выбараў няма.
Сацыял-дэмакраты ідуць на выбары, каб распавесьці, што ў краіне ёсьць палітвязьні.
Кааліцыя „За народны рэфэрэндум“ ідзе на выбары, каб паклікаць на рэфэрэндум, не ведаючы пытаньняў гэтага рэфэрэндуму».
Ну, зразумела, ў інтэрпрэтацыі Мацкевічам матываў пералічаных арганізацый прысутнічае элемэнт утрыраваньня. Але і сапраўды — паводле досьведу выбараў апошніх гадоў вынік выбараў 2014 году даволі прадказальны. Дык нашто ўдзельнічаць ў тым, што будзе мець такі чаканы вынік? Здараюцца, зразумела, цуды і ўсё калісьці адбываецца ўпершыню. Хіба на гэта разьлік?
Дзьмітрыеў: Па-першае, хачу ўзгадаць, што на ўдзел у выбарах трэба разглядаць не як магчымасьць прайсьці ў Саветы, бо на гэтым этапе мы не можам прадказаць, як будуць лічыцца галасы, ці здолеем мы сабраць грамадзкасьць вакол гэтага падліку, а як трыбуну, зь якой мы можам, па-першае, аб’ядноўваць грамадзтва, а, па-другое, спрабаваць рабіць грамадзкі ціск на ўлады. Выбары — гэта трыбуна. Мы сёньня кажам звычайным людзям: калі вам нешта не падабаецца, у вас малыя заробкі, вы ІПшнік, якога ў лістападзе будуць зьнішчаць пасьля ўвядзеньня новага мыта, вы доктарка ці настаўнік, у якіх маленькія заробкі — ідзіце на выбары і кажыце пра гэта. Паглядзіце, як вас шмат, людзей, у якіх сапраўдныя праблемы. І калі вы аб’яднаецеся, то гэтыя праблемы будуць вырашацца, бо калі вас шмат — вы здольныя ціснуць на ўлады. Вось тое, што сёньня робіць «Малады фронт» у Салігорску, тое, што «Гавары праўду» будзе рабіць па ўсёй Беларусі — гэта найперш зьбіраньне грамадзтва для грамадзкага ціску на ўлады.
Калі мы выканаем гэтую задачу, то тады мы можам ставіць перад сабой і сапраўдныя палітычныя задачы. Пакуль яна нявыкананая — гэта складана. Таму гэта першая мэта, каб людзі ішлі, казалі пра свае праблемы, і каб вакол гэтага яны аб’ядноўваліся, каб гэтыя праблемы станавіліся палітычнымі. Тое, што тычыцца далейшага дзеяньня, то вельмі важна, як застацца пасьля, а не толькі ісьці на выбары. Андрэй Ягораў казаў, што няма ніякіх вынікаў. Зараз яны пакуль што не такія бачныя ў межах краіны.
Але пасьля парлямэнцкіх выбараў мы пакінулі нашых кандыдатаў на акругах. Яны год працавалі. І гэта было вельмі цікава і цяжка. Бо вельмі лёгка махаць сьцягамі 2 месяцы і крычаць. А вось застацца пасьля выбараў і паказаць сваю альтэрнатыву — гэта важная задача. Калі мы ўсе разам здолеем выканаць гэтую задачу і калі хаця б палову нашых кандыдатаў пакінем працаваць на месцах, то мы падыдзем зусім іншымі і да прэзыдэнцкіх выбараў, і, у прынцыпе, здолеем пераадолець апатыю, якая сёньня зьяўляецца галоўнай хваробай грамадзтва.
Мы пойдзем на мясцовыя выбары, каб зьбіраць подпісы пад народны рэфэрэндум. Пытаньні будуць агучаны ўжо ў кастрычніку. Мы аб’яднаем мясцовую кампанію ў адну. Калі вы кажаце пра нейкую мясцовую праблему, то людзі не адчуваюць нейкага ўздыму ў краіне — гэта асноўная праблема правалу на мясцовых выбарах апазыцыйных арганізацый. А калі ўсе будуць казаць пра адно і тое ж, і ў далучэньні да гэтага і пра нейкую сваю праблему, то гэта сапраўды можа стварыць эфэкт «грамадзкага радыё», мацней за якое нічога няма.
Дракахруст: Андрэй Дзьмітрыеў, Зьміцер Дашкевіч ужо прыгадаў постаць Зянона Пазьняка. І вось тут можна прыгадаць, што на выбарах у народныя дэпутаты СССР у 1989 годзе і ў Вярхоўны Савет БССР у 1990 годзе не было ж ніякіх гарантый, бо вядома, як да таго працавала выбарчая сыстэма ў СССР. А вось ці не можа на выбарах наступнага году па нейкіх прычынах таксама адбыцца тая «гадзіна Ч», не ведаю па якім прычынам, магчыма, у спадарыні Ярмошынай сумленьне прачнецца, ці іншае здарыцца нешта? Нагадаю, што з 1917 да 1989 году выбары былі прыкладна аднолькавыя ў СССР. А вось 1989 годзе выбары былі іншымі. Ці не можа ў 2014 годзе ў РБ адбыцца тое самае — да таго так, а вось у 2014 гэтак?
Дзьмітрыеў: Калі мы здолеем паклікаць простых людзей ісьці ў кандыдаты і казаць пра свае праблемы, то гэта цалкам магчыма. Чаму? Таму, што выбары фальсыфікуюцца не Ярмошынай, а рэальнымі настаўніцамі, дактарамі, чальцамі камісій, якія не бачылі сэнсу для сябе зрабіць грамадзкі ўчынак і палічыць галасы правільна. Адсюль уся важнасьць гэтага моманту. Калі простыя людзі пойдуць кандыдатамі — мы будзем іх падтрымліваць. Калі мы здолеем разам казаць пра адно і тое, то можа здарыцца, што настаўніца ў камісіі раптам скажа, што разумее, чаму гэты чалавек павінен быць у мясцовым савеце і чаму гэтыя выбары павінны быць іншымі, паколькі гэта будзе паўплываць на яе жыцьцё. Выбары для ўсіх нас павінны стаць не пра пасаду, а пра нашу будучыню, пра тое, што мы прапаноўваем, дзеля чаго людзям патрэбна пазьбягаць фальсыфікацыі. Я не магу казаць дакладна, што гэта будзе «гадзіна Ч». Я магу казаць толькі тое, што мы зробім усё, каб гэтыя выбары былі нечым іншым і пабачыліся грамадзтву як нейкая магчымасьць і важным крокам.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, вас пераконваюць тлумачэньні калег ці вы падзяляеце іронію спадара Мацкевіча?
Ягораў: Я не бачу ніякага тлумачэньня. Гэта пераказ, мяшанка ўсіх агітацыйных слоганаў, якія мы чулі на працягу многіх гадоў. Калі мы будзем думаць, што штосьці зьменіцца, то раптам яно зьменіцца. Але ў практычным выглядзе можна арыентавацца на тое, што кажа Зьміцер Дашкевіч пра рэальнае палітычнае сталеньне сваіх структураў. Трошкі рацыянальнага ёсьць і ў Андрэя Дзьмітрыева, калі ён кажа пра былых кандыдатаў, якія год працавалі на сваіх акругах. Але гэта хутчэй узмацненьне сваіх структураў, якія вырашаюць задачу выжываньня. І вось такім чынам яны выжываюць. Канешне, наўпрост пра гэта яны не могуць казаць. Таму і кажуць агітацыйную лухту, якую мы чуем на працягу шмат гадоў.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, я так разумею, што ў вас і ў спадара Мацкевіча ёсьць нейкая чароўная палачка, якой насамрэч можна махнуць і ўсё ператварыць у квітнеючы сад?
Ягораў: Не, такой палачкі няма. Проста мы робім іншыя высновы з аналізу сытуацыі. Мне падаецца, што гэта больш правільна з палітычнага пункту гледжаньня і больш асэнсавана, чым дыскусіі пра тое, як удзельнічаць у выбарах, падчас якіх людзі раптам усьвядомяць заганнасьць сыстэмы і адразу актывізуюцца самі сабой. Трэба займацца рэчамі, якія сёньня зьвязаныя з пазытыўнымі праграмамі, выпрацоўкай стратэгіі дзеяньняў, кансалідацыі дамаўленьня, раскруткай новых лідэраў, усталяваньнем сувязі з апазыцыйнай часткай грамадзтва, на сёньня гэта 15-20%. Сёньня ў тым стане, у якім знаходзіцца ўся дэмакратычная супольнасьць, яна не можа вырашаць палітычныя задачы. Трэба спачатку займацца сабой, а потым думаць пра тое, як узьняць масы.
Дракахруст: Зьміцер Дашкевіч, з кім з нашых калегаў вы больш згодны? І яшчэ раз, калі ласка, патлумачце і ўдакладніце: усё ж такі якая мэта ўдзелу ў гэтых мясцовых выбарах для вашай арганізацыі, пры тым, што вы ўсьведамляеце з верагоднасьцю 100%, што ніводнага кандыдата вы не правядзеце. Тады навошта ўдзельнічаць?
Дашкевіч: Не ведаю, магчыма аднаго і правядзем. Я падкрэсьліваю, што разьвіцьцё і ўмацаваньне структур і атрыманьне досьведу — гэта не ёсьць мэта, гэта наша задача. Наша мэта — ламаць палітычную сыстэму, тое гета, у якое нас заганяюць. І мы будзем яго ламаць у Салігорску. Я гарантую, што такой кампаніі, якую плянуем правесьці ў Салігорску, ніколі не было. Што датычыцца да ўзгаданых прамежкаў часу — 1989-1990 гадоў, мне падаецца, што гэта ня вельмі карэктнае параўнаньне. У тыя часы савецкая сыстэма развальвалася. Зараз сыстэма ўдасканальваецца.
Тыя чальцы выбарчых камісій, якія ў 1989 гадах далі адносна праўдзівыя вынікі галасаваньня — гэта не яны самі вырашылі не фальсыфікаваць выбары, фальсыфікуючы іх 70 гадоў перад гэтым. Яны проста не атрымалі ўстаноўкі зьверху, каб фальсыфікаваць выбары. Андрэй Дзьмітрыеў кажа пра тое, што, магчыма, там нехта зараз справядліва падлічыць. Да не падлічыць! Толькі тады, калі яны не атрымаюць палітычны загад зьверху, толькі тады яны могуць даць больш-менш праўдзівыя вынікі гэтых выбараў. Каб не атрымаць палітычны загад зьверху — гэта мы з вамі мусім нанесьці канкрэтны ўдар рэжыму Лукашэнкі, каб ён не аддаваў гэты загад.
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць старшыня Маладога Фронту, былы палітвязень Зьміцер Дашкевіч, намесьнік старшыні грамадзянскай кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і дырэктар Цэнтру эўрапейскай трансфармацыі Андрэй Ягораў.
Нашто ўзносяць зьмены ў выбарчы кодэкс?
Дракахруст: Зьміцер Дашкевіч, як вы адказалі на гэтае пытаньне? З якой радасьці? Усё ж працуе выдатна, спадарыня Ярмошына на пасту і ўсе астатнія чальцы камісіі таксама на пасту. Нашто прыдумляць такія навацыі?
Дракахруст: Андрэй Ягораў, які ваш адказ — навошта вось гэта робіцца? Андрэй Дзьмітрыеў пачаў размову пра страхоўкі. Шмат хто казаў, што калі ўлады забараняюць байкот, гэта азначае, што яны баяцца байкоту. Ці пункт паправак, які, гледзячы па ўсім, ўнесьлі літаральна днямі — забарону рэфэрэндумаў пра мыты і падаткі. Відавочна, гэта адказ на ініцыятыву рэфэрэндуму пра выяздное мыта. Але ж там, здаецца, такая эшалёнаваная абарона, што да рэфэрэндуму справа б так ці інакш не дайшла. Дык чаго пераймаюцца людзі?
Дашкевіч: Я мяркую, што тут, з аднаго боку, раздражненьне, каб не было гэтых ініцыятываў супраць мыта. Хаця, напрыклад, я не клікаў пад гэтай пэтыцыяй супраць мыта, хаця я супраць гэтага мыта. А з другога боку, гэта, зразумела, страх, што адна з гэтых ініцыятываў рана ці позна стане прычынай сур’ёзных грамадзкіх абурэньняў, бо любы аўтарытарны рэжым мусіць сябе ўдасканальваць і пастаянна завінчваць гайкі, бо калі ён іх не завінчвае, то дэмакратычнае грамадзтва, яно ж таксама разьвіваецца, і рана ці позна гэты рэжым пераўтварае. Таму, я лічу, што ўсе гэтыя зьмены накіраваныя на тое, каб пастаянна закручваць беларускі рэпрэсіўны мэханізм.
Ці будуць падобныя выбары 2014 году на сёлетнія выбары ў Расеі?
Дракахруст: У наступным годзе ў Беларусі адбудуцца мясцовыя выбары. Шэраг палітычных і грамадзкіх арганізацый ўжо выказалі намер удзельнічаць у іх. Варта нагадаць, што на гэтых выбарах упершыню будзе зьняты бар’ер сапраўднасьці выбараў, так што юрыдычна значны іх байкот немагчымы нават фармальна. Чым можна патлумачыць жаданьне шэрагу партый, рухаў і кампаній удзельнічаць у выбарах 2014 году — гэтым юрыдычным чыньнікам, вынікамі байкоту выбараў 2012 году ці нечым іншым?
Дзьмітрыеў: Мы заўсёды лічылі, што трэба ўдзельнічаць у выбарах, бо трэба не чакаць «гадзіны Ч», а рабіць усё, каб яна надышла сёньня ці заўтра. Удзел у выбарах — гэта адзіная рэальная магчымасьць уцягнуць апалітычнае грамадзтва ў палітыку. Мы можам толькі вітаць тое, што на сёньняшні дзень шэраг арганізацый вырашылі зьмяніць сваю тактыку на ўдзел у наступных выбарах. Напрыклад, ініцыятыва «Маладога фронту», якая была агучаная, мне вельмі падабаецца і мы будзем усімі сіламі старацца дапамагчы, таму што гэта цікава і сапраўды можа прыцягнуць увагу людзей да палітыкі, а, значыць, і да ўсяго іншага.
адзінай мэтай удзелу ў гэтых выбарах зьяўляецца — дажыць да сьвітаньня выбараў 2015 года
Дракахруст: Андрэй Ягораў, у нас у ва ўсіх зараз перад вачыма вынікі апошніх выбараў у Расеі. Таксама, дарэчы, мясцовыя выбары. Сказаць, што ў Расеі дэмакратычныя выбары, то гэта, мякка кажучы, не так. Але, глядзіце, у Екацерынбургу перамог прадстаўнік апазыцыі, у Маскве Навальны, хаця і не перамог, але, так бы мовіць, «шораху» навёў, што фактычна прывяло да пераструктураваньня расейскага апазыцыйнага поля. Гледзячы па ўсім, зараз Навальны — № 1 у расейскай апазыцыі. Вы лічыце, што гэта ў Беларусі немагчыма, што Аляксандр Лукашэнка ўсё зацісьне, сьцісьне. Але Пуцін таксама не вялікі дэмакрат. Аднак у Расеі так адбылося, а ў Беларусі не можа адбыцца?
Ягораў: Я б інакш інтэрпрэтаваў тое, што адбылося ў Расеі. Тое, што адбылося ў Расеі, параўнальна з нашымі мясцовымі выбарамі 2003 году, калі перамагалі Губарэвіч, Карач, Міхалевіч. Зараз у нас усё зайшло значна далей і зьнясіленьне дэмакратычных сілаў такое, што на сёньняшні час няма шанцу, што падчас электаральнай кампаніі 2014 году можа адбыцца штосьці нармальнае. Паасобку ніхто не зможа гэта зрабіць, а да аб’яднаньня не будзе ніякай волі.
«Пазьняк можа дазволіць сабе байкатаваць выбары»
Дракахруст: Зьміцер Дашкевіч, Андрэй Ягораў намаляваў такую змрочную карціну: усе слабыя, зьнясіленыя, нават Расея не ўзор, бо яна на іншай стадыі драйву. Вы згодны? Падчас леташніх выбараў «Малады фронт» хутчэй схіляўся да байкоту, а зараз чамусьці не байкот, а ўдзел. Чаму? Байкот — гэта ж такая выдатная рэч.
Дашкевіч: Байкот — гэта сапраўды выдатная рэч, тут ніхто не спрачаецца. Але трэба адрозьніваць выбары мясцовыя, якія не маюць ніякай палітычнай нагрузкі і якія ніякім чынам не могуць легітымізаваць рэжым, ад выбараў парлямэнцкіх ці прэзыдэнцкіх, якія адыгрываюць вельмі значную палітычную ролю, ў першую чаргу, за межамі Беларусі. І таму ў некаторыя гады, калі я выступаў за байкот парлямэнцкіх выбараў, я заўсёды выступаў за тое, каб актывісты нашай арганізацыі як мага больш актыўней удзельнічалі ў мясцовых выбарах. Таму, што, напрыклад, Зянон Станіслававіч Пазьняк можа сабе дазволіць байкатаваць выбары. Ён на выбары хадзіў, ён зьбіраў подпісы, ён атрымоўваў электаральныя перамогі і ён ведае, што гэта такое. А нашы актывісты, што яны ведаюць? І тысячы моладзі, якая пройдзе праз «Малады фронт» — чаму мы іх навучым? Ляпіць налепкі і сядзець на сутках? Мы не можам сабе такое дазволіць. І таму мы імкнёмся, каб актывісты, якія прыходзяць к нам у арганізацыю, ў той момант, калі прыйдзе «гадзіна Ч», не стаялі адкрыўшы рот, а ўжо мелі за сабой пэўны досьвед удзелу ў важных электаральных кампаніях і гэтым карысталіся.
Дракахруст: Зьміцер, а вось тое, што Андрэй Ягораў казаў пра адчуваньне зьнясіленасьці, разьбітасьці кадраў. Вашы актывісты прымуць удзел у выбарах, атрымаюць у падарунак ад Ярмошынай свой нуль — ці не будзе ў іх яшчэ большай зьнясіленасьці ад таго, што нічога не зробіш?
зноўку мы не маем ілюзію, што хтосьці дасьць гэтую большасьць, але такія мэты перад сабой мы ставім і заклікаем да такой стратэгіі ўдзелу ў мясцовых выбарах далучацца і іншыя апазыцыйныя дэмакратычныя сілы Беларусі
І яшчэ адзін камэнтар, што тычыцца Расеі. Я цалкам згодзен са спадаром Ягоравым, які кажа пра тое, што параўноўваць беларускую сытуацыю з расейскай — гэта зусім не карэктна, бо ў Расеі лічаць галасы, а ў нас галасы ніхто не лічыць.
Нашто ісьці на выбары, якіх няма?
Дракахруст: Грамадзкі дзеяч Уладзімер Мацкевіч у сваім ФБ даволі зьедліва напісаў пра арганізацыі, якія сабраліся на выбары:
«Кааліцыя „За справядлівыя выбары“ ідзе на выбары, каб распавесьці выбаршчыкам, што выбараў няма.
Сацыял-дэмакраты ідуць на выбары, каб распавесьці, што ў краіне ёсьць палітвязьні.
Кааліцыя „За народны рэфэрэндум“ ідзе на выбары, каб паклікаць на рэфэрэндум, не ведаючы пытаньняў гэтага рэфэрэндуму».
Ну, зразумела, ў інтэрпрэтацыі Мацкевічам матываў пералічаных арганізацый прысутнічае элемэнт утрыраваньня. Але і сапраўды — паводле досьведу выбараў апошніх гадоў вынік выбараў 2014 году даволі прадказальны. Дык нашто ўдзельнічаць ў тым, што будзе мець такі чаканы вынік? Здараюцца, зразумела, цуды і ўсё калісьці адбываецца ўпершыню. Хіба на гэта разьлік?
А вось застацца пасьля выбараў і паказаць сваю альтэрнатыву — гэта важная задача
Калі мы выканаем гэтую задачу, то тады мы можам ставіць перад сабой і сапраўдныя палітычныя задачы. Пакуль яна нявыкананая — гэта складана. Таму гэта першая мэта, каб людзі ішлі, казалі пра свае праблемы, і каб вакол гэтага яны аб’ядноўваліся, каб гэтыя праблемы станавіліся палітычнымі. Тое, што тычыцца далейшага дзеяньня, то вельмі важна, як застацца пасьля, а не толькі ісьці на выбары. Андрэй Ягораў казаў, што няма ніякіх вынікаў. Зараз яны пакуль што не такія бачныя ў межах краіны.
Але пасьля парлямэнцкіх выбараў мы пакінулі нашых кандыдатаў на акругах. Яны год працавалі. І гэта было вельмі цікава і цяжка. Бо вельмі лёгка махаць сьцягамі 2 месяцы і крычаць. А вось застацца пасьля выбараў і паказаць сваю альтэрнатыву — гэта важная задача. Калі мы ўсе разам здолеем выканаць гэтую задачу і калі хаця б палову нашых кандыдатаў пакінем працаваць на месцах, то мы падыдзем зусім іншымі і да прэзыдэнцкіх выбараў, і, у прынцыпе, здолеем пераадолець апатыю, якая сёньня зьяўляецца галоўнай хваробай грамадзтва.
Мы пойдзем на мясцовыя выбары, каб зьбіраць подпісы пад народны рэфэрэндум. Пытаньні будуць агучаны ўжо ў кастрычніку. Мы аб’яднаем мясцовую кампанію ў адну. Калі вы кажаце пра нейкую мясцовую праблему, то людзі не адчуваюць нейкага ўздыму ў краіне — гэта асноўная праблема правалу на мясцовых выбарах апазыцыйных арганізацый. А калі ўсе будуць казаць пра адно і тое ж, і ў далучэньні да гэтага і пра нейкую сваю праблему, то гэта сапраўды можа стварыць эфэкт «грамадзкага радыё», мацней за якое нічога няма.
Дракахруст: Андрэй Дзьмітрыеў, Зьміцер Дашкевіч ужо прыгадаў постаць Зянона Пазьняка. І вось тут можна прыгадаць, што на выбарах у народныя дэпутаты СССР у 1989 годзе і ў Вярхоўны Савет БССР у 1990 годзе не было ж ніякіх гарантый, бо вядома, як да таго працавала выбарчая сыстэма ў СССР. А вось ці не можа на выбарах наступнага году па нейкіх прычынах таксама адбыцца тая «гадзіна Ч», не ведаю па якім прычынам, магчыма, у спадарыні Ярмошынай сумленьне прачнецца, ці іншае здарыцца нешта? Нагадаю, што з 1917 да 1989 году выбары былі прыкладна аднолькавыя ў СССР. А вось 1989 годзе выбары былі іншымі. Ці не можа ў 2014 годзе ў РБ адбыцца тое самае — да таго так, а вось у 2014 гэтак?
Дзьмітрыеў: Калі мы здолеем паклікаць простых людзей ісьці ў кандыдаты і казаць пра свае праблемы, то гэта цалкам магчыма. Чаму? Таму, што выбары фальсыфікуюцца не Ярмошынай, а рэальнымі настаўніцамі, дактарамі, чальцамі камісій, якія не бачылі сэнсу для сябе зрабіць грамадзкі ўчынак і палічыць галасы правільна. Адсюль уся важнасьць гэтага моманту. Калі простыя людзі пойдуць кандыдатамі — мы будзем іх падтрымліваць. Калі мы здолеем разам казаць пра адно і тое, то можа здарыцца, што настаўніца ў камісіі раптам скажа, што разумее, чаму гэты чалавек павінен быць у мясцовым савеце і чаму гэтыя выбары павінны быць іншымі, паколькі гэта будзе паўплываць на яе жыцьцё. Выбары для ўсіх нас павінны стаць не пра пасаду, а пра нашу будучыню, пра тое, што мы прапаноўваем, дзеля чаго людзям патрэбна пазьбягаць фальсыфікацыі. Я не магу казаць дакладна, што гэта будзе «гадзіна Ч». Я магу казаць толькі тое, што мы зробім усё, каб гэтыя выбары былі нечым іншым і пабачыліся грамадзтву як нейкая магчымасьць і важным крокам.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, вас пераконваюць тлумачэньні калег ці вы падзяляеце іронію спадара Мацкевіча?
Ягораў: Я не бачу ніякага тлумачэньня. Гэта пераказ, мяшанка ўсіх агітацыйных слоганаў, якія мы чулі на працягу многіх гадоў. Калі мы будзем думаць, што штосьці зьменіцца, то раптам яно зьменіцца. Але ў практычным выглядзе можна арыентавацца на тое, што кажа Зьміцер Дашкевіч пра рэальнае палітычнае сталеньне сваіх структураў. Трошкі рацыянальнага ёсьць і ў Андрэя Дзьмітрыева, калі ён кажа пра былых кандыдатаў, якія год працавалі на сваіх акругах. Але гэта хутчэй узмацненьне сваіх структураў, якія вырашаюць задачу выжываньня. І вось такім чынам яны выжываюць. Канешне, наўпрост пра гэта яны не могуць казаць. Таму і кажуць агітацыйную лухту, якую мы чуем на працягу шмат гадоў.
Дракахруст: Андрэй Ягораў, я так разумею, што ў вас і ў спадара Мацкевіча ёсьць нейкая чароўная палачка, якой насамрэч можна махнуць і ўсё ператварыць у квітнеючы сад?
Ягораў: Не, такой палачкі няма. Проста мы робім іншыя высновы з аналізу сытуацыі. Мне падаецца, што гэта больш правільна з палітычнага пункту гледжаньня і больш асэнсавана, чым дыскусіі пра тое, як удзельнічаць у выбарах, падчас якіх людзі раптам усьвядомяць заганнасьць сыстэмы і адразу актывізуюцца самі сабой. Трэба займацца рэчамі, якія сёньня зьвязаныя з пазытыўнымі праграмамі, выпрацоўкай стратэгіі дзеяньняў, кансалідацыі дамаўленьня, раскруткай новых лідэраў, усталяваньнем сувязі з апазыцыйнай часткай грамадзтва, на сёньня гэта 15-20%. Сёньня ў тым стане, у якім знаходзіцца ўся дэмакратычная супольнасьць, яна не можа вырашаць палітычныя задачы. Трэба спачатку займацца сабой, а потым думаць пра тое, як узьняць масы.
Дракахруст: Зьміцер Дашкевіч, з кім з нашых калегаў вы больш згодны? І яшчэ раз, калі ласка, патлумачце і ўдакладніце: усё ж такі якая мэта ўдзелу ў гэтых мясцовых выбарах для вашай арганізацыі, пры тым, што вы ўсьведамляеце з верагоднасьцю 100%, што ніводнага кандыдата вы не правядзеце. Тады навошта ўдзельнічаць?
Дашкевіч: Не ведаю, магчыма аднаго і правядзем. Я падкрэсьліваю, што разьвіцьцё і ўмацаваньне структур і атрыманьне досьведу — гэта не ёсьць мэта, гэта наша задача. Наша мэта — ламаць палітычную сыстэму, тое гета, у якое нас заганяюць. І мы будзем яго ламаць у Салігорску. Я гарантую, што такой кампаніі, якую плянуем правесьці ў Салігорску, ніколі не было. Што датычыцца да ўзгаданых прамежкаў часу — 1989-1990 гадоў, мне падаецца, што гэта ня вельмі карэктнае параўнаньне. У тыя часы савецкая сыстэма развальвалася. Зараз сыстэма ўдасканальваецца.
Тыя чальцы выбарчых камісій, якія ў 1989 гадах далі адносна праўдзівыя вынікі галасаваньня — гэта не яны самі вырашылі не фальсыфікаваць выбары, фальсыфікуючы іх 70 гадоў перад гэтым. Яны проста не атрымалі ўстаноўкі зьверху, каб фальсыфікаваць выбары. Андрэй Дзьмітрыеў кажа пра тое, што, магчыма, там нехта зараз справядліва падлічыць. Да не падлічыць! Толькі тады, калі яны не атрымаюць палітычны загад зьверху, толькі тады яны могуць даць больш-менш праўдзівыя вынікі гэтых выбараў. Каб не атрымаць палітычны загад зьверху — гэта мы з вамі мусім нанесьці канкрэтны ўдар рэжыму Лукашэнкі, каб ён не аддаваў гэты загад.