Рэвалюцыя першая: Кіргізстан – пасьля шматтысячных пратэстаў, ўзброеных сутыкненьняў, страляніны, гвалту, людзкіх ахвяраў і ўцёкаў прэзыдэнта Бакіева ўладу захапіла апазыцыя. Рэвалюцыя другая: Амэрыканскі і расейскі прэзыдэнты у Празе падпісваюць пагадненьне аб скарачэньні ядзерных арсэналаў, Злучаныя Штаты мяняюць стратэгію ядзернага стрымліваньня. Гэтыя тэмы – у чарговым “Тыдні з Радыё Свабода”, які вядзе дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук. У перадачы ўдзельнічаюць аналітыкі Юры Дракахруст, Мэрхат Шарыпжанаў, Брайян Уітмар і Джэрэмі Бранстэн.
Лукашук: У праскай студыі сёньня госьць – экспэрт у справах Сярэдняй Азіі, наш калега з цэнтральнай службы навінаў РСЭ/РС, Мэрхат Шарыпжанаў – мы з Юрыем Дракахрустам зь яго дапамогай паспрабуем разабрацца, чаму ў Кіргізстане адбылося тое, што адбылося, чаму адбылося менавіта ў такі спосаб, якая роля ў падзеях Масквы і Вашынгтону, і што дзень наступны абяцае для Кіргізстану, для рэгіёна, для СНД.
Ці можна тое, што адбылося ў Кіргізстане, назваць рэвалюцыяй?
Шарыпжанаў: Паводле майго глыбокага перакананьня ні гэтую «рэвалюцыю», ні тую, якая была ў 2005 годзе, рэвалюцыямі называць нельга. Рэвалюцыя – гэта кардынальная зьмена дзяржаўнага ладу і сыстэмы кіраваньня. Такіх зьменаў 5 гадоў таму не адбылося, я баюся, што не адбудзецца і зараз.
Дракахруст: Пагаворым аб прычынах і характары працэсаў, якія зараз адбываюцца ў Кіргізстане. Чым яны выкліканы? Чаму праз 5 гадоў пасьля перамогі (я ўсё ж ужыву гэтае слова) рэвалюцыі народ зноў выходзіць на вуліцу, прычым падзеі разьвіваюцца па зусім не аксамітным сцэнары?
Шарыпжанаў: Гэта заканамерна. З прыходам да ўлады Бакіева сытуацыя ў Кіргізстане пагоршылася, некалькі палітыкаў былі забітыя, сярод іх і тыя, хто былі прыхільнікамі Бакіева падчас «тульпанавай» рэвалюцыі. Былы кіраўнік апарату прэзыдэнта быў спалены ў сваёй машыне. Шмат журналістаў сталі ахвярамі нападаў, некаторыя былі забітыя, некаторыя журналісты і праваабаронцы былі вымушаныя зьехаць за мяжу.
І чым больш апазыцыя заклікала Бакіева выканаць абяцаньні, якія ён даваў падчас «тульпанавай» рэвалюцыі, тым мацней закручваліся шрубкі.
Лукашук: Узровень дэмакратыі ў суседніх з Кіргізстанам краінах не нашмат вышэй. Чаму ж там так ціха і спакойна, а ў Кіргізстане на працягу 5 гадоў – двойчы гвалтоўная зьмена ўлады?
Шарыпжанаў: Наадварот, узровень дэмакратыі ў Кіргізстане заўсёды быў значна вышэй, чым у суседзяў, нават пры Бакіеве быў вышэй. Нават пры ім яшчэ працавала тое, што было закладзена пры раньнім Акаеве. Апазыцыя пры Бакіеве магла выступаць, пра гэта нельга нават падумаць у Туркмэністане ці Ўзбэкістане. Тое, што заклаў Акаеў напачатку свайго кіраваньня, захавалася, дала парасткі і людзі гэта памяталі.
Акрамя таго, Бакіеў рэзка падвысіў тарыфы на электраэнэргію і цяпло.
Краіна і бяз гэтага вельмі бедная, людзі проста ня вытрымалі.
Дракахруст: І ў 2005 годзе многія тлумачылі прыроду рэвалюцыйных падзеяў сутыкненьнем рэгіянальных кланаў, казалі пра ролю ісламістаў, Масквы і наркамафіі, якія стаяць за сьпіной рэвалюцыйных калён. Гэта кансьпіралёгія, спрашчэньне, ці ў такіх тлумачэньнях адносна цяперашніх падзеяў ёсьць рацыянальнае зерне?
Шарыпжанаў: Калі мы кажам пра «тульпанавую» рэвалюцыю, то там ніякіх такіх уплываў не было. Але гэтага нельга сказаць пра падзеі гэтага тыдня. Вельмі дзіўнай была заява Цеміра Сарыева , які быў арыштаваны пасьля прыезду з Расеі. Перад арыштам ён заявіў, што ў Маскве ён правёў перамовы з Пуціным і што Пуцін падтрымаў кіргіскую апазыцыю. Гэта было вельмі дзіўным.
Насельніцтва Кіргізстану ставіцца да Расеі пазытыўна. Дзьве краіны Цэнтральнай Азіі, якія пераважна пастаўляюць гастарбайтараў у Расею, гэта самыя бедныя – Кіргізстан і Таджыкістан. Многія кіргізы маюць сваякоў, якія працуюць у Расеі і гэта зьяўляецца асноўнай крыніцай даходу, асабліва ў правінцыі.
Можна было меркаваць, што Сарыеў спрабаваў заваяваць сымпатыі простых людзей гэтай сваёй заявай. Пасьля гэтага была заява Пуціна, што ні ён, ні Расея ня маюць да гэтага ніякага дачыненьня. Можа, гэта быў ускосны адказ на заяву Сарыева. Потым была даволі дзіўная заява прэзыдэнта Мядзьведзева.
Лукашук: Ён дакладна сказаў, што “масавыя хваляваньні, на ягоную думку, сталі вынікам крайняга абурэньня простых людзей уладай Бакіева”. Такая вось выразная палітычная ацэнка падзеяў у замежнай сувэрэннай краіне. Мне здаецца, што гэта ў міждзяржаўных адносінах даволі рэдкая рэч.
Дракахруст: Яна не такая рэдкая, але яна даволі дзіўная з вуснаў гаспадара Крамля. Падчас «каляровых» рэвалюцыяў у Сэрбіі, Грузіі і Ўкраіне, калі на вуліцу выходзілі дзясяткі тысяч людзей, калі падзеі разьвіваліся па негвалтоўным сцэнары, Крэмль трактаваў тыя падзеі, які вынік змовы і ўплыву замежных сілаў. А тут адразу даецца ацэнка, што вуліца мае рацыю, а ўлада – не.
Лукашук: Мэрхат, якімі паводле вашай ацэнкі будуць адносіны паміж новымі кіргіскімі ўладамі і Масквой?
Шарыпжанаў: Я хацеў б адзначыць, што 8 красавіка Роза Атунбаева, кіраўнік часовага ўраду заявіла, што яна размаўляла па тэлефоне з Пуціным, і што Пуцін падтрымаў зьмену ўлады.
Мне здаецца, што Бакіеў нехлямяжа балянсаваў паміж цэнтрамі ўплыву ў канцы 2008 і ўвесь 2009 год. Раптам было абвешчана, што база Манас, якая выкарыстоўваецца войскамі кааліцыі для апэрацый у Аўганістане, закрываецца, быў ціск з боку Масквы, быў пэўны ціск з боку Вашынгтону. Урэшце захавалася і амэрыканская база Манас, і расейская база Кант. Тыя крэдыты, якія былі абяцаныя Расеяй, так і засталіся ў стадыі гарантаваньня. Бакіеў сваім балянсаваньнем пакрыўдзіў Маскву, база Манас захавалася, яна перастала называцца ваеннай базай NATO, і стала называцца пунктам транзытных перавозак для сілаў кааліцыі. Тое, што Бакіеў ня здолеў гнутка манэўраваць паміж Масквой і Вашынгтонам, таксама магло адыграць сваю ролю.
Дракахруст: У 2005 годзе Аскар Акаеў здаваўся карумпаваным дэспатам, па меншай меры так яго падавалі лідэры рэвалюцыі. Цяпер ужо лідэры новай рэвалюцыі дакладна гэтак жа трактуюць цяперашняга прэзыдэнта, лідэра тагачаснай рэвалюцыі. Колькі ж рэвалюцый трэба зрабіць, каб на чале краіне зноў не апынуўся карумпаваны дэспат? І ці можна гэтага дасягнуць шляхам рэвалюцый?
Шарыпжанаў: Я мяркую, што шмат што будзе залежыць ад Розы Атунбаевай. Яна прафэсійны дыплямат, у савецкія часы яна працавала ў МЗС СССР пад кіраўніцтвам Эдуарда Шэварнадзэ. Яна шмат гадоў была паслом Кіргізстану ў ЗША. Я думаю, што яна паспрабуе нешта зьмяніць, але будзе вельмі цяжка. Падзеі гэтага тыдня паказалі, наколькі нізкі ўзровень палітычнай культуры Кіргізстану. Гэта постсавецкая цэнтральнаазіяцкая рэспубліка. Я хацеў бы памыліцца, але гісторыя там можа паўтарыцца і ў трэці раз.
Лукашук: Год таму ў Празе амэрыканскі прэзыдэнт Барак Абама выступіў з прамовай, адной з галоўных тэзаў якой быў рух да сьвету без ядзернай зброі. І сёлета ізноў Прага стала месцам істотнага кроку ў гэтым накірунку. Прэзыдэнты Расеі і ЗША Абама і Мядзьведзеў падпісалі дамову аб скарачэньні стратэгічных наступальных узбраеньняў, у ангельскай абрэвіятуры START.
Пра значэньне гэта фундамэнтальнага пагадненьня гаворыць аналітык Радыё Свабода Брайян Уітмар.
Уітмар: Зразумела, што гэтае пагадненьне ня мае значнасьці тых пагадненьняў, якія заключаліся падчас "халоднай вайны", калі існавала рэальная пагроза ядзернай вайны, і былі дзьве звышдзяржавы, якія настаўлялі адна на адну свае ракеты. Але, нягледзячы на гэта, гэтая дамова важная і для расейцаў, і для амэрыканцаў. Расейскія ядзерныя запасы старэюць, і расейцы хочуць быць упэўненыя, што амэрыканцы зьнізяць свае запасы ў той жа ступені, як і Расея. Гэта першае. Расейцы таксама лічаць, што папярэдняе пагадненьня пра Стратэгічныя наступальныя ўзбраеньні было дасягнутае з пазыцыі слабасьці Масквы. Яно было падпісанае ў 1991 годзе, у апошнія дні існаваньня СССР. І Масква лічыць, што яна тады ня здолела дасягнуць найлепшых умоваў. Цяпер яны мяркуюць, што дамагліся лепшага пагадненьня. І апошняе – саміты наконт ядзернай зброі цешаць Расею, бо яны нагадваюць ёй часы "халоднай вайны", калі Расея была звышдзяржавай.
Псыхалягічна гэтыя саміты вельмі прыемныя для крамлёўскай эліты. Са свайго боку Злучаныя Штаты хочуць зьменшыць важнасьць ядзернай зброі ў сваёй ваеннай стратэгіі і пагадненьне START – ёсьць першы крок у гэтым працэсе. ЗША таксама хочуць узмацніць пагадненьне наконт нераспаўсюду ядзернай зброі, якое будзе разглядацца ў бліжэйшыя месяцы. І, маючы ў руках START, ЗША будуць мець больш магчымасьцяў дамагацца больш жорсткага выкананьня пагадненьня аб нераспаўсюдзе, больш жорсткай пазыцыі адносна такіх праблемных у гэтым сэнсе краін, як КНДР і Іран. Нарэшце, адміністрацыя Абамы спадзяецца, што пагадненьне аб стратэгічных узбраеньнях станоўча паўплывае на супрацоўніцтва ў іншых галінах, важных для ЗША, напрыклад, такіх, як спыненьне ядзернай праграмы Ірану і садзеяньне ў транспарціроўцы грузаў для вайсковай групоўкі ў Аўганістане.
Лукашук: На гэтым была таксама абнародаваная новая ядзерная дактрына Злучаных Штатаў. Яе зьмест, сутнасьць новых падыходаў прэзыдэнт Абама выклаў у панядзелак у інтэрвію газэце The New York Times. Юры, ў чым асноўныя тэзы гэтага дакумэнту?
Дракахруст: У новай стратэгіі, якой, у выпадку зацьвярджэньня Кангрэсам, будзе кіравацца Пэнтагон на працягу наступных 5-10 гадоў, робіцца стаўка на звычайныя ўзбраеньні і абвяшчаецца адмова ад магчымасьці "ядзернага адказу" на няядзерную пагрозу. У дакумэнце, у прыватнасьці, гаворыцца: "ЗША ня будуць выкарыстоўваць ці пагражаць выкарыстаньнем ядзернай зброі супраць няядзерных краін, якія зьяўляюцца удзельніцамі Дамовы аб нераспаўсюдзе ядзернай зброі і выконваюць свае абяцаньні па нераспаўсюду". Абама ў інтэрвію The New York Times патлумачыў, што гарантыя неўжываньня ядзернай зброі супраць няядзерных дзяржаваў ня тычыцца Паўночнай Карэі ці Ірану, названых Абамай "ізгоямі". І Іран, і КНДР парушылі міжнародныя дамовы аб стварэньні і выкарыстаньні ядзернай зброі і не выконваюць абавязкі, накладзеныя на іх міжнароднай супольнасьцю. Прэзыдэнт ЗША ўпэўнены, што Іран устаў на шлях стварэньня ядзернай зброі.
Паводле новай ядзернай дактрыны ЗША больш ня будуць ствараць новыя ядзерныя боегалоўкі. У праграмах падаўжэньня тэрмінаў эксплюатацыі будуць выкарыстоўвацца толькі тыя ядзерныя кампанэнты, якія грунтуюцца на раней выпрабаваных узорах.
Лукашук: Юры, а ці цалкам адзінадушная палітычная эліта Злучаных Штатаў і наконт новай ядзернай канцэпцыі, і наконт новай дамовы аб стратэгічных узбраеньнях? За два дні да яе падпісаньня міністар замежных справаў Расеі Сяргей Лаўроў заявіў, што калі ЗША будуць разьвіваць супрацьракетную абарону, то Расея можа і выйсьці з пагадненьня.
Дракахруст: Зразумела ж, не. Прычым, як раз дамова пра стратэгічныя ўзбраеньні ў меншай ступені робіцца аб'ектам крытыкі. Больш дастаецца Абаму за новую ядзерную дактрыну. Некаторыя экспэрты і палітыкі, пераважна з рэспубліканскай партыі, лічаць, што гэта – аднабаковае раззбраеньне Амэрыкі, аслабленьне яе ваеннай моцы. Брайян казаў, што выгаду ад новай дамовы з Расеяй, ад скарачэньня ядзерных патэнцыялаў адміністрацыя бачыць, апроч іншага, ва ўмацаваньні яе маральнай пазыцыі на перамовах па Дамове аб нераспаўсюдзе ядзернай зброі: Амэрыка скарачае свой ядзерны патэнцыял, дык і мае права патрабаваць, каб тыя, хто ня мае ядзернай зброі, не імкнуліся яе мець. З дамовай можа так і ёсьць – гэта ўсё ж балянс саступак і Вашынгтону, і Масквы. А вось што да дактрыны, то кансэрватыўныя экспэрты лічаць, што яна наадварот аслабляе дыпляматычныя пазыцыі ЗША ў пытаньні нераспаўсюду ядзернай зброі, маўляў, чаму нехта будзе саступаць Амэрыцы, якая псыхалягічна адступае? Не, фізычна і таго, што засталося, дастаткова, каб зрабіць непрымальную шкоду каму заўгодна, а Іран ці КНДР наагул сьцерці з твару зямлі. Але ядзерная зброя – псыхалягічная, яе моц – не ва ўжываньні, а ў рашучасьці яе ўжыць. Дактрына, дарэчы, выклікала пэўныя перасьцярогі ў некаторых эўрапейскіх краінах, пераважна Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы. Палітыкі ў гэтых краінах задаюць пытаньне, ці не азначае дактрына зьніжэньня рашучасьці Амэрыкі абараняць сваіх саюзьнікаў па NATO ўсімі сваімі магчымасьцямі, ў тым ліку і ядзернымі?
Лукашук: Вы, Юры, ўжо сказалі пра перасьцярогі з боку эўрапейскіх, пераважна ўсходнеэўрапейскіх краін, што новая ядзерная дактрына ЗША робіць амэрыканскі абарончы ядзерны “парасон” над Эўропай менш надзейным. Наколькі гэтыя перасьцярогі абгрунтаваныя? Свой адказ прапануе Брайян Уітмар.
Уітмар: Новая дактрына дае зразумець, што ЗША хочуць зьменшыць ролю ядзернай зброі ў сваёй ваеннай стратэгіі, і пагадненьне START разглядаецца як першы крок у гэтым працэсе. І гэта сапраўды толькі першы крок. Прэзыдэнт Абама хоча зьнізіць колькасьць амэрыканскіх ракет да сотняў. Наконт гэтага будуць перамовы ў будучыні. У гэтым сэнсе дамова цалкам адпавядае новай ядзернай дактрыне ЗША. Але так выглядае, што гэта будзе апошняе лёгкае пагадненьне, якое мы здолелі заключыць, і адно з апошніх, у якіх удзельнічаюць толькі ЗША і Расея. Калі мы дасягнем узроўню ніжэйшага, чым прадугледжана гэтым пагадненьнем, трэба будзе ўключаць такія краіны, як Кітай, Францыя, Вялікабрытанія ды іншых чальцоў ядзернага клюбу, бо мы дасягнем сувымернага ўзроўню.
Ці павінны быць заклапочаныя саюзьнікі – я зусім не думаю. Краіны NATO, у тым ліку і ўсходнеэўрапейскія, маюць гарантыю паводле артыкулу 5 статуту NATO, няма лепшай гарантыі бясьпекі ў сьвеце. Калі ў гады “халоднай вайны” ЗША не абяцалі не наносіць першымі ядзерны ўдар, гэта было абумоўлена перавагай СССР у звычайных узбраеньнях у Эўропе. Зараз наадварот – ЗША маюць перавагу ў звычайных узбраеньнях ня толькі ў Эўропе, але і паўсюль. Зброя ЗША вельмі страшная і ўражвальная для ворагаў. Таму я ня думаю, што ўсходнія эўрапейцы, ці іншыя нашы саюзьнікі маюць падставы для хваляваньня.
Лукашук: Праграма візыту амэрыканскага прэзыдэнта ў Прагу ўключала таксама сустрэчу зь лідэрамі краін Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, якія ўваходзяць у NATO. Варта прыгадаць, што некалькі месяцаў таму група адстаўных лідэраў краін Усходняй Эўропы зьвярнуліся да амэрыканскага прэзыдэнта з адкрытым лістом, у якім заклікалі яго не губляць увагі да рэгіёну, папярэджвалі пра небясьпеку расейскага экспансіянізму і прасілі не ахвяраваць інтарэсамі Ўсходняй Эўропы дзеля “перазагрузкі” з Расеяй. Магчыма, на цяперашняй сустрэчы прэзыдэнта Абамы з дзейнымі кіраўнікамі краін Усходняй Эўропы быў дадзены адказ на заклік былых кіраўнікоў гэтых краінаў.
Юры, з той папярэдняй інфармацыі, якую мы маем, што можна сказаць пра настрой у адміністрацыі Абамы на гэты конт?
Дракахруст: З той інфармацыі, якая ў нас ёсьць, вынікае, што Вашынгтон з пэўным раздражненьнем паставіўся да заклікаў былых усходнеэўрапейскіх лідэраў. Там лічаць, што Амэрыка і так зрабіла вельмі шмат, каб абараніць Усходнюю Эўропу ад магчымых пагрозаў, у тым ліку і коштам пагаршэньня стасункаў з Расеяй. На думку прадстаўнікоў цяперашняй амэрыканскай адміністрацыі рэальныя пагрозы міжнароднай бясьпецы зараз зыходзяць з рэгіёну Сярэдняга Ўсходу – Іран, Аўганістан, Ірак. І ў ліквідацыі гэтых пагрозаў саюзьнікі ня надта Амэрыцы дапамагаюць. У той жа час паводле ацэнак Вашынгтону актуальная пагроза рэгіёну Ўсходняй Эўропы калі і існуе, то нязначная. І на выпадак яе рэалізацыі гарантыі ЗША, у тым ліку і ядзерныя, застаюцца непахіснымі. Але абслугоўваць фобіі сваіх саюзьнікаў і класьці ўсю сваю палітычную вагу на шалі, калі ў іх узьнікаюць нейкія спрэчкі з Расеяй, Вашынгтон ня мае асаблівай ахвоты. Так што адказ можа быць у стылі: ваенныя гарантыі ў вас ёсьць, а праблемы практычнай палітыкі вырашайце, калі ласка, самі.
Лукашук: Пра вынікі гэтых перамоваў прэзыдэнта ЗША мы папрасілі распавесьці аналітыка нашага радыё Джэрэмі Брэнстана.
Брэнстан: Былі прычыны, чаму прэзыдэнт Абама вырашыў падпісваць дамову з прэзыдэнтам Мядзьведзевым менавіта ў Празе. Адна з прычын – тое, што менавіта ў Празе год таму ён выступіў з прамовай наконт скарачэньня ядзерных узбраеньняў. Другая прычына – намер пераканаць лідэраў краін Цэнтральнай Эўропы, што Амэрыка застаецца іх цьвёрдым саюзьнікам. Некалькі месяцаў таму віцэ-прэзыдэнт Джозэф Байдэн прыехаў сюды з аналягічным пасланьнем. Потым ён паехаў ва Ўкраіну і ў Грузію, каб паўтарыць тое ж пасланьне. Такім чынам амэрыканцы хацелі супакоіць лідэраў краін Цэнтральнай Эўропы і пераканаць іх, што няма чаго баяцца. Як сказаў учора на брыфінгу дарадца Абамы Майкл Макфол, палітыка адміністрацыі Абамы наконт паляпшэньня адносінаў з Расеяй , адкрытасьць і дыялёг зь ёй павінны быць на карысьць, а не на шкоду ўсяму рэгіёну.
Адміністрацыя Абамы не разглядае сытуацыю, як нейкі абмен. І, дарэчы, ў кулюарах сустрэчы амэрыканскія прадстаўнікі выказвалі пэўнае расчараваньне ў сувязі з прыгаданым вамі лістом, падпісаным былымі кіраўнікамі дзяржаваў Цэнтральнай Эўропы, у якім ставілася пад сумнеў пазыцыя Амэрыкі, якая нібыта пакідае гэты рэгіён. Амэрыканцы былі крыху раздражнёныя гэтым. Адзін дараднік адміністрацыі на ўмовах ананімнасьці сказаў: “Мы зробім усё магчымае, каб не дапусьціць у гэты рэгіён расейскія танкі. Але калі гутарка ідзе пра расейскія банкі, то мы спадзяемся на дапамогу нашых партнэраў”.
Ён меў на ўвазе экспансію расейскага капіталу, расейскіх грошай у рэгіён. І гэтай экспансіі спрыяюць не амэрыканцы, а самі цэнтральнаэўрапейцы. Такім чынам, яны ня маюць падставаў скардзіцца на рост расейскага ўплыву ў рэгіёне, калі яны яму самі спрыяюць і карыстаюцца яго плёнам.