Лукашук: На гэтым тыдні канфлікт вакол Саюзу Палякаў Беларусі выйшаў на самы высокі эўрапейскі ўзровень. Гэтае пытаньне разглядалася на Радзе міністраў Эўразьвязу. Напярэдадні пасяджэньня польскія кіраўнікі – і міністар замежных справаў Радаслаў Сікорскі, і прэзыдэнт Лех Качыньскі, заклікалі да салідарнасьці.
Лех Качыньскі: Тое, што робіцца з польскай меншасьцю ў Беларусі, зьяўляецца галоўным пытаньнем для маёй краіны. Але гэта таксама праблема салідарнасьці ўсяго Эўразьвязу. І я хацеў бы разьлічваць на гэта – што Зьвяз праявіць салідарнасьць ў гэтым пытаньні. Польшча ня толькі абараняе суайчыньнікаў, яна абараняе прынцыпы.
Радаслаў Сікорскі: Гаворка ідзе пра права на аўтаномную культурную і грамадзкую актыўнасьць і гэта тое, да чаго мы ў Эўропе неабыякавыя. Мы лічым, што краіна, якая імкнецца адыгрываць важную ролю ў палітыцы добрасуседзтва, павінна зрабіць крокі да нашых стандартаў стасункаў з меншасьцямі. І таму я буду размаўляць са сваімі калегамі тут і заклікаць іх да салідарнасьці, каб даць Беларусі зразумець, як шмат яна страціць, калі будзе працягваць палітыку перасьледу. Ёсьць яшчэ час, каб Беларусь зрабіла крок назад, і я спадзяюся, што гэта адбудзецца.
Лукашук: Польскі Сэйм прыняў рэзалюцыю, ў якой утрымлівалася рэкамэндацыя "разгледзець магчымасьць вяртаньня да палітыкі санкцый у дачыненьні да Беларусі”.
Пасьля пасяджэньня Рады міністраў Кэтрын Эштан, вярхоўны прадстаўнік Эўразьвязу па зьнешніх сувязях і палітыцы бясьпекі, паўтарыла сваю ранейшую заяву, што апошнія падзеі пагоршылі адносіны паміж Брусэлем і афіцыйным Менскам.
Але разам з тым яна патлумачыла пра сустрэчу міністраў "Мы не абмяркоўвалі ніякіх санкцый. Мы абмяркоўвалі шанцы правесьці дыялёг зь міністрам замежных справаў Беларусі".
Раней старшыня Эўрапарлямэнту Ежы Бузэк заяўляў, што пазыцыю наконт падзеяў у Беларусі выкажа Эўрапарлямэнт. Але не адбылося і гэтага. Разгляд рэзалюцыі быў заблякаваны фракцыямі сацыялістаў і камуністаў, было вырашана, што Эўрапарлямэнт вернецца да разгляду пытаньня пасьля таго, як дэлегацыя эўрапарлямэнтароў наведае Беларусь і зробіць справаздачу аб сытуацыі.
Ці азначае канфлікт вакол Саюзу палякаў, што эўрапейская палітыка нармалізацыі стасункаў з Беларусьсю пацярпела крах? З гэтымі пытаньнямі мы зьвярнуліся да палітоляга Віталя Сіліцкага.
Сіліцкі: Па-першае, відавочна, што правакацыя вакол саюза палякаў гэтым разам мела на мэце разваліць палітыку Эўразьвязу ў адносінах да Беларусі, таму што яна фармулюецца вельмі марудна. Узгадніць 27 пазыцый, 27 краінаў, каб прыняць такое даволі жорсткае рашэньне за кароткі прамежак часу немагчыма. Таму адсутнасьць нейкага жорсткага рашэньня – гэта тое, што мусіла адбыцца па азначэньні, і на гэта афіцыйны Менск разьлічваў. Яму трэба было пашырыць ступень сваёй свабоды у дачыненьні да Эўразьвязу, даказаць, зафіксаваць, што санкцыі тут ніколькі не працуюць, паколькі іх немагчыма ўвесьці. І крышку павадзіць Эўропу за нос у лік далейшых перамоваў і ўзаемадзеяньняў.
Па-другое, трэба было панізіць пазыцыі Польшчы і Эўразьвязу перад прэзыдэнцкімі выбарамі. Гэта заўжды робіцца, таму што чакаецца, што асноўным прамоўтарам нейкіх апазыцыйных сілаў для Беларусі зьяўляецца Польшча. У гэтым сэнсе ў чымсьці свайго посьпеху беларуская ўлада дамаглася, таму што інстытут ЭЗ проста так хутка не варушыцца. Аднак у той жа час прагучала заява Францыі пра салідарнасьць з Варшавай, што было даволі новым для гэтай сытуацыі. Усё ж такі гэта пэўны сыгнал пра тое, што ЭЗ можа вызначыць нейкую сваю пазыцыю ў будучым. І, скажам, калі ўзьнікаюць пытаньні пра атрыманьне нейкай фінансавай падтрымкі з боку інстытутаў ЭЗ, пра гэта было заяўлена і на нашай канфэрэнцыі эўрапейскімі чыноўнікамі, што такі дыялёг вядзецца, то тут могуць узьнікнуць у будучым пытаньні.
Лукашук: Што ж, якраз у гэтыя дні у Беларусі знаходзіцца дэлегацыя дэпутатаў Эўрапарлямэнту, якая вывучае сытуацыю на месцы – і магчыма паскорыць варушэньні эўрапейскіх інстытутаў.
А зараз тыя ж пытаньні што да Віталя Сіліцкага: чаму Эўразьвяз не падтрымаў Польшчу, не пайшоў на жорсткія крокі адносна Менску? Ці азначае ўся гэтая сытуацыя, што эўрапейская палітыка пернікаў адносна Беларусі пацярпела крах?
Максімюк: Ведаеце, я не лічу, што Эўразьвяз не падтрымаў Польшчу. Эўразьвяз якраз падтрымаў Польшчу і, калі разглядаць гэтую справу канфлікту вакол СПБ дэталёва, дык можна прайсьці да высновы, што на ніякую іншую рэакцыю Польшча і не разьлічвала. У нас няма часу на ўсе дэталі, а таму я зьвярну ўвагу толькі на некаторыя найважнейшыя моманты. Польскі Сэйм не дамагаўся ўвесьці санкцыі супраць Беларусі, а ўсяго разгледзець такую магчымасьць. Гэта адно. Другое — у ні адным з выступленьняў міністра замежных справаў Польшчы Радаслава Сікорскага я не знайшоў ні намёку на помсьлівасьць у адносінах да беларускіх уладаў у сувязі з канфліктам вакол СПБ. Канешне, былі галасы некаторых дэпутатаў, каб Польшча аднабакова ўвяла санкцыі супраць Менску. Але памятайма — у Польшчы ў верасьні або на пачатку кастрычніку маюць адбыцца прэзыдэнцкія выбары, а пад канец году — мясцовыя. Партыі і палітыкі ўжо думаюць катэгорыямі выбарчых кампаній. Аднак жа афіцыйная рэакцыя Варшавы была вельмі ўзважаная. Польшчай кіруюць цьвярозыя палітыкі, якія разумеюць, па-мойму, адну істотную рэч: калі Эўразьвязу спатрэбілася ажно 14 гадоў, каб зьмяніць стаўленьне да Аляксандра Лукашэнкі ў лепшы бок, дык зразумела, што нельга зьмяніць гэтае стаўленьне ў горшы бок за 14 дзён. Палітыка — гэта, між іншым, і пытаньне цярплівасьці ці, калі хочаце, пэўнай інэртнасьці ў прыманьні лёсавызначальных рашэньняў. А таму я не лічу, што гэты эпізод з СПБ можна назваць крахам палітыкі як Эўразьвязу ў агульнасьці, так і Польшчы ў прыватнасьці, на беларускім накірунку. Польшча цягнула за вушы Беларусь ва Ўсходняе партнэрства ня толькі ў спадзяваньні на лепшае трактаваньне сваіх суродзічаў у Беларусі, але і са значна важнейшым, геапалітычным разьлікам.
Дракахруст: Наконт краху – складана сказаць. Нямногія чакалі, што беларускі рэжым пад цеплынёй эўрапейскіх усьмешак і пернікаў адразу ж дэмакратызуецца. Скажам, у Азэрбайджане ці Казахстане, зь якімі ў Эўропы прыкладна такія ж стасункі, як з Беларусьсю, імклівага руху да дэмакратыі таксама не назіраецца.
Што да стаўленьня да польскіх прапановаў, то пакуль мы можам казаць толькі пра зьнешнюю, рытарычную рэакцыю Эўразьвязу. Так, яна была значна больш стрыманая, чым рэакцыя Варшавы. Але наконт таго, што сапраўды мае значэньне і што робіць уражаньне на афіцыйны Менск – пра грошы, пакуль нічога невядома. Эўрапейскі грант у 290 мільёнаў даляраў быў замарожаны яшчэ да падзеяў вакол Саюзу палякаў. Ці дасьць яшчэ грошай МВФ і на якіх умовах – вось пры вырашэньні гэтага пытаньня і стане зразумелым, падтрымаў Эўразьвяз Польшчу ці не. А што не падзяліў польскі рытарычны напал – дык невядома, кепска гэта ці добра. У прынцыпе інфляцыя словаў – рэч кепская. На беларускую ўладу нават самая грозная рыторыка ня надта дзейнічае. Прэзыдэнт Качыньскі заявіў, што яго абурыў тон адказу Лукашэнкі на ягоны ліст і што трэба паўзьдзейнічаць на Беларусь “ўсімі даступнымі сродкамі – эканамічнымі, дыпляматычнымі, візавымі”.
Усе даступныя сродкі – гэта вельмі важкія словы, калі яны сказаныя ўсур’ёз, калі за “крэдытам” словаў стаіць “золата” гатоўнасьці гэтыя меры прымаць, бо гэта фактычна амаль што абвяшчэньне вайны. А калі за гэтым стаяць адно толькі іміджавыя, ўнутрыпалітычныя перадвыбарчыя разьлікі, то гэта вельмі кепска. Вайной ці амаль вайной нельга палохаць, каб цалкам не згубіць твар.
Лукашук: Пагаворым пра музыку. 19 лютага грамадзкая рада па маральнасьці на чале з пісьменьнікам Мікалаем Чаргінцом выступіла з заявай, у якой запатрабавала забараніць гастролі ў Менску ўсясьветна вядомага нямецкага гурту Rammstein.
У заяве адзначалася, што «творчасьць групы зьяўляецца непрыхаванай прапагандай гомасэксуалізму, мазахізму і іншых вычварэнстваў, жорсткасьці, гвалту і непрыстойнай лаянкі». Больш таго, на думку сябраў Рады, «яны будуць крышыць і зьнішчаць яшчэ вельмі кволую беларускую самасьвядомасьць, таптаць памяць пра Перамогу і яе герояў і, нарэшце, разбураць беларускую дзяржаўнасьць”.
Пракамэнтаваць гэтую справу “Мікалай Чаргінец супраць Rammstein” мы папрасілі культуроляга Максіма Жбанкова.
Жбанкоў: Я перадусім тут бачу канфлікт мастацтва і ўлады, таму што мастацтва – гэта рэч заўсёды нязручная, гэта тое, што заўсёды існуе па-за бар’ерамі, па-за межамі. У прынцыпе галоўная мэта мастацтва, кожнага мастацтва – гэта пашырэньне нашай сьвядомасьці, і калі яно гэта робіць, тады гэта нармальна, тады гэта карысна. Але пытаньне ў тым, што пашырэньне сьвядомасьці і інтарэсы ўлады заўсёды не супадаюць, таму што асабліва нашая ўлада не зацікаўленая ў пашырэньні сьвядомасьці. Яна зацікаўленая ў падтрымцы пэўнай міталёгіі, міталёгіі сваёй моцы, міталёгіі сваёй значнасьці, у тым ліку міталёгіі ідэалягічнай, якая гэтую ўладу падтрымлівае. Фактычна, тут ідзе змаганьне не з Rammstein, я ня бачу нічога амаральнага ў гурце Rammstein, як я ня бачу нічога амаральнага ў гурце Rolling Stones, напрыклад, ці там Pink Floyd. Наогул музыка ня можа быць маральнай ці амаральнай. Яе можна чытаць адпаведна сваім маральным прынцыпам альбо насуперак ім. І вось, як мне падаецца, цяпер нашая ўлада спрабуе паправіць Rammstein, чытае ў Rammstein свае ўласныя жахі, свае ўласныя фантомныя шалёныя жахі, таму што яны змагаюцца фактычна не з мастацтвам, якога яны ня ведаюць, а з Rammstein, якога яны самі сабе ўявілі. Ведаеце, такая агрэсіўная нямецкая банда рэваншыстаў, якая вяртаецца ў краіну-пераможцу, каб наладзіць тут свой рэй. Гэта сьмешна і бязглузда, таму што бясьпечным ці небясьпечным мастацтва не бывае. Бясьпечным ці небясьпечным можа быць тое, што адбываецца з нагоды мастацтва ў нашых галовах. Але ж ведаеце. Гэта праблема не мастакоў, гэта праблема нашай сьвядомасьці. І калі нашы беларускія ўлады бачаць у Rammstein пачвараў, гэта пытаньне не да Rammstein, гэта пытаньне да нас саміх.
Лукашук: Спадар Жбанкоў кажа пра канфлікт мастацтва і ўлады. Юры, вы згодны?
Дракахруст: Мне здаецца, што гэта – асабісты піяр спадара Чаргінца, ягоныя ліхаманкавыя спробы вярнуцца ва ўладны вазок, зь якога ён выпаў ці быў выкінуты. Ня тое, што ён апынуўся зусім ужо пад плотам, пра што сьведчыць хаця б кампанія супраць сябраў Саюзу беларускіх пісьменьнікаў, але “няма таго, што раньш было”. Вось і захацелася вярнуцца ў блізкае кола праз “чорны ход”, пры дапамозе прыгожага палітычнага труку. Ужо які са спадара Чаргінца настаўнік маралі – гэта асобная тэма, але тут ён проста пралічыўся, культурнай эрудыцыі крыху не хапіла. З літаратурнымі начальнікамі гэта здараецца. Rammstein – сапраўды ўсясьветна вядомы музычны гурт, нацыянальны гонар Нямеччыны, між іншым, а хто такі Чаргінец? Толькі зь Нямеччынай беларускай уладзе сварыцца не хапае. Прычым, сварыцца па-дурному. Rammstein неаднойчы гастраляваў у Расеі, дарэчы, 28 лютага і 1 сакавіка сёлета ён ізноў дае гастролі ў Маскве. І ад канцэртаў Rammstein’а крамлёўскія вежы неяк не абвальваюцца, і свастыкамі не пакрываюцца, і народ расейскі ня кідаецца ў вір распусты. Па меншай меры ня больш чым да канцэртаў. Так што клопат спадара Чаргінца пра маральную стэрыльнасьць беларусаў аказаўся недарэчным і неадэкватным нават з пункту гледжаньня беларускай улады. Пасол Беларусі ў Нямеччыне Андрэй Гіро заявіў, што заявы пра неабходнасьць забараніць канцэрт Rammstein у Беларусі зьяўляюцца прыватным меркаваньнем, якое ў Нямеччыне “стала падставай прадставіць Беларусь у нэгатыўным сьвятле”.
Лукашук: Ну і напрыканцы – сюжэт, на першы погляд далёкі ад палітычных жарсьцяў. З 23 лютага ўступілі ў дзеяньне папраўкі ў кодэкс аб адміністрацыйных правапарушэньнях, якія ўводзяць ці істотна павялічваюць штрафы за шматлікія парушэньні правілаў дарожнага руху як кіроўцамі, гэтак і пешаходамі, цэлая група новых штрафаў зьвязаная з расьпіцьцем алькаголю – гэтыя меры многія называлі драконаўскімі.
Новаўвядзеньні ў кодэкс аб адміністрацыйных правапарушэньнях мы папрасілі пракамэнтаваць праваабаронцу, юрыста Гары Паганяйлу.
Паганяйла: Палітыка нашае дзяржавы накіраваная на тое, каб як мага заціснуць гайкі ў грамадзтве. І ўсе гэтыя адміністрацыйныя меры накіраваныя нібыта на барацьбу з п’янствам, на барацьбу з фашысцкай сымболікай, на барацьбу з экстрэмізмам, акурат служыць гэтым мэтам. Грамадзтва заклапочанае гэтымі праявамі, аднак чакае ад дзяржавы мераў выхаваўчага характару, а не жорсткага адміністрацыйнага, прымяненьня такіх санкцый, якія мяжуюць па сутнасьці з крымінальнымі пакараньнямі. Штрафы па 50, 150, 500 базавых велічынь – гэта тыя санкцыі, якія прымяняюцца за найменш цяжкія крымінальныя злачынствы. Насьцярожвае і тое, што ўводзіцца адміністрацыйная практыка па барацьбе з экстрэмізмам. Тое, што мы ўжо ведаем, сьведчыць пра тое, што ўся дзейнасьць дзяржавы ў гэтым кірунку служыць акурат ідэалягічным мэтам барацьбы з актывістамі грамадзянскае супольнасьці, барацьбы з іншадумствам. І важна хто ж будзе ацэньваць, наколькі матэрыялы ці дзеяньні носяць экстрэмісцкі характар. Мы памятаем факт з “Народнай воляй”, калі бяскрыўдны артыкул паслужыў грунтам для таго, каб Міністэрства інфармацыі вынесла пісьмовае папярэджаньне на адрас газэты “Народная Воля”.
Калі сама ўлада ў асобе галоўнага чыноўніка неаднаразова гаварыла пра тое, што народу досыць чаркі і шкваркі, а потым закручвае жорстка шрубкі ў гэтым кірунку, канешне, гэта неразумная палітыка. Неабходныя меры перш за ўсё сацыяльнага характару, выхаваўчага характару Навучыць народ культурнаму баўленьню часу, культуры піцьця сьпіртных напояў, і наогул гэта вялікая сыстэмная праца, якой ня хочуць займацца чыноўнікі. Для іх прасьцей увесьці такія санкцыі, ўжываць іх праз бізун, праз такія падыходы, якія выклікаюць толькі спачуваньне і абурэньне ў многіх грамадзянаў, таму што прымяняецца ён вельмі неразумна.
Лукашук: Юры, а на ваш погляд, што азначае гэтае жаданьне, каб людзі паводзілі сабе ціха і прыстойна – алькагольнымі напоямі не злоўжывалі, нават піва пілі толькі ў хаце, правілы дарожнага руху выконвалі. Гэта такая эўрапеізацыя беларусаў? Ці наадварот – шлях ад эўрапейскай свабоды?
Дракахруст: Я б сказаў, што гэта такі сялянскі беларускі ідэал эўрапейскасьці. Эўропа – значыць, парадак, чысьціня, ніхто п’яны не валяецца, ўсе вуліцу толькі на зялёнае сьвятло пераходзяць. Гэта, дарэчы, не зусім адпавядае таму, чым ёсьць Эўропа насамрэч. Шмат хто з замежнікаў адзначае неймаверную чысьціню, скажам, Менску, праўда, як дадаў адзін дасьціпны чалавек, складваецца ўражаньне, што людзі ў гэтым горадзе лішнія. Эўрапейскія гарады сапраўды больш брудныя, таму што больш жывыя.
Хаця нацыянальная спэцыфіка, зразумела, ёсьць. Беларус, як напьецца, часта паводзіць сябе больш агрэсіўна, чым, напрыклад, чэх. І парада спадара Паганяйлы, каб дзяржава яшчэ і вучыла народ, як правільна піць, наўрад ці дарэчная і выканальная. Ужо чаму толькі дзяржава беларуская людзей ня вучыць...
Цікава адзначыць, што адпаведныя забароны на расьпіваньне, скажам, піва ў грамадзкіх месцах ёсьць ва ўсіх суседніх краінах, у Літве, Польшчы, Расеі. Ва Ўкраіне забарона ўступіла ў дзеяньне літаральна два тыдні таму.
У Расеі Дзярждума разглядае праект ад падвышэньні штрафу за гэтае парушэньне са 100 да 500 рублёў (да 16 даляраў). У Беларусі, нагадаю, гэты штраф зараз сягае да 100 даляраў.
Але, як піша і расейскі, і ўкраінскі друк, міліцыі абедзьвюх краінаў спаганяюць гэтыя штрафы даволі млява. Вялікім парушэньнем гэта ня лічыцца і асаблівага імпэту ў расейскіх і ўкраінскіх стражаў парадку ў гэтай справе няма. А вось затое ў Менску у першы ж дзень забароны 23 лютага міліцыя склала ажно 80 адміністрацыйных пратаколаў за расьпіваньне піва. Такі вось эўрапейскі парадак.
Лукашук: Ян, а на ваш погляд, навошта гэта ўладзе спатрэбілася? Палітычная подбіўка магчыма тут і ёсьць, вось спадар Паганяйла тлумачыў, што ўзмацняецца перасьлед за экстрэмісцкую дзейнасьць, якая можа трактавацца даволі адвольна. Але ўсё ж большая частка артыкулаў тычыцца іншага, апазыцыя наўрад ці належыць да найбольш пітушчай часткі насельніцтва. Дык у чым мэта?
Максімюк: У сувязі з гэтымі новымі распарадкамі і кодэксамі мне прыгадваецца, што гаварыў мой дзед пра пэрыяд нямецкай акупацыі Беласточчыны ў 1941-1944 гг. Канкрэтна, дзед гаварыў пра тое, як тады нямецкая ўлада старалася навесьці парадак на сялянскіх панадворках, якія вясною і восеньню наогул патаналі ў гразі. Тады таксама былі высокія штрафы за неўпарадкаваны панадворак дый можна было і ў арышт патрапіць, а ўжо напэўна атрымаць па пысе ад нямецкага жандара за гразь на панадворку. Ды ўсё роўна, так бы мовіць, славянская натура перамагла нямецкія кодэксы і распараджэньні. Гразь з беластоцкіх панадворкаў зьнікла ўжо за маёй памяці, недзе ў 1970-х ці 1980-х гадах мінулага стагодзьдзя, калі сяляне нарэшце разбагацелі настолькі, што мелі грошы ня толькі на ежу і вопратку, але і на нешта яшчэ. Тады яны зьвярнулі ўвагу і на тое, які ў іх панадворак. Так што, так бы мовіць, культурная рэвалюцыя прыйшла на Беласточчыну пасьля эканамічнай, а не наадварот.
Але ўсялякія аўтарытарныя палітычныя сыстэмы — а мы добра памятаем, на якую сыстэму арыентаваўся Аляксандар Лукашэнка ў пачатку свае прэзыдэнцкае кар’еры — якраз і стараюцца падагнаць натуральную грамадзкую эвалюцыю чалавецтва, часьцяком стаўляючы воз перад канём.
А натуральны парадак рэчаў такі: Дазвольце людзям зарабіць добрыя грошы, дык яны і піць стануць менш, і машыны свае мыць, і ўсё такое. Але да гэтага беларуская ўлада яшчэ не дарасла. Ёй самой трэба грошы, а таму нічога іншага, акрамя штрафаў, каб паменшыць і так жабрацкія заробкі, яны і прыдумаць ня ў змозе.