Лукашук: Калегі, драматычна на гэтым тыдні разьвіваліся падзеі вакол двух саюзаў палякаў: нагадаю – пасьля спрэчкі вакол Дома паляка ў Івянцы Варшава адклікала амбасадара – гэта вельмі высокая ступень пратэсту затым была пераўзыдзена – міністар замежных справаў Сікорскі паабяцаў пагаварыць з МЗС Беларусі па-мужчынску, парлямэнтары ў Сэйме заклікалі ізноў увесьці забарону на афіцыйныя дзяржаўныя дэлегацыі ў Эўропу, а затым гром грымнуў з самага верху – прэзыдэнт Польшчы Лех Качыньскі выступіў з заявай салідарнасьці СП якім кіруе Анжаліка Борыс, а ў адказ Беларускі бок адклікаў свайго амбасадара з Варшавы. Але гэта міжнародна-дыпляматычныя аспэкт, давайце спачатку пра ўнутраны. Якую небясьпеку для ўладаў уяўляе Саюз палякаў?

Максімюк: Я ня ведаю, якую шкалу для памераў небясьпекі ад той ці іншай грамадзкай зьявы выкарыстоўваюць улады, і мне цяжка адказаць на гэтае пытаньне наўпрост, бо мае акрэсьленьні тыпу “малая”, “сярэдняя” ці “вялікая” небясьпека могуць зусім не адпавядаць таму, як бачыць гэтую праблему беларускае КДБ. А таму я адкажу на ваша пытаньне так: Саюз палякаў пад кіраўніцтвам Анжалікі Борыс сёньня ўяўляе для ўладаў такую самую небясьпеку, якую ўяўляў год таму ці два гады таму. Па-мойму, няма падставаў меркаваць, што нешта ў гэтым пытаньні ў апошнім часе зьмянілася ажно так, каб уладам трэба было прыймаць больш жорсткія захады ў гэтай справе.

Знаткевіч: Я б сказаў, што слова "небясьпека" – ня самае дакладнае. Тут больш вядзецца пра тое, што для беларускай улады, для беларускай сыстэмы любая незалежная арганізацыя ёсьць нейкае чужароднае цела, і гэтая сыстэма хоча ўсе гэтыя незалежныя арганізацыі (не істотна, ці гэта арганізацыя палякаў, ці беларуская культурніцкая арганізацыя), – яна хоча гэтыя арганізацыі праглынуць і пераварыць. І цяпер гэты працэс адбываецца ад 2005 году. Фактычна, мы назіраем тое ж, у іншым нейкім ракурсе. Тое, што не ўдалося пераварыць тады, выплюнулі, а цяпер зноўку ядуць.

Лукашук: Гэта – пытаньне правоў нацыянальнай меншасьці. Прэзыдэнт Польшчы Качыньскі гаварыў пра неабходнасьць паважаць правы нацыянальных меншасьцяў у Беларусі. Мы зьвярнуліся да намесьніка старшыні “Саюзу палякаў на Беларусі” Мечыслава Лысага з такім пытаньнем: “Ці можна казаць, што правы палякаў як нацыянальнай меншасьці парушаюцца ў Беларусі?”

Поляк Лысы: Часам крыўдна чуць, што ў Беларусі парушаюцца правы палякаў. У Беларусі 140 нацыянальнасьцяў і ніякіх правоў не парушаецца. Той, хто парушае закон, відавочна, сутыкаецца з адказам за тыя парушэньні, якія робяцца. А што да палякаў, то трэба гаварыць да канца. Калі парушаюцца правы палякаў, за што яны парушаюцца? Значыць, некаторая частка палякаў таксама парушае закон. І ня важна, у Беларусі ці іншай краіне, хто ты па нацыянальнасьці – беларус, рускі, украінец, той, хто парушае закон, павінен быць адказны”.

Чаму цяпер адбываецца абвастрэньне канфлікту?

Максімюк: З усіх прычынаў абвастрэньня, якія прагучалі ў апошнім часе з вуснаў нашых экспэртаў дый асобаў, ангажаваных у гэты канфлікт, найбольш імавернымі мне падаюцца дзьве. Па-першае, у апошнім часе наступіла зьмена кадраў у кіраўніцтве КДБ. Прыйшлі новыя людзі, якія, магчыма, прынесьлі з сабою іншае бачаньне сытуацыі вакол Саюзу палякаў. Таму тут можа быць такая рэакцыя. Другая прычына, якая таксама падаецца мне вельмі магчымай, зьвязаная з тым, як Беларусь выбудоўвае сваю замежную палітыку ў адносінах як да ўсходу, так і захаду. З кожным месяцам робіцца больш відавочна, што для Беларусі замежная палітыка — гэта гульня з нулявой сумай. Мы ў нечым паступаемся, каб нешта атрымаць. І наадварот. Міністар замежных справаў Сяргей Мартынаў едзе ў Варшаву. У такую, па-мойму, недальнабачную лёгіку беларускай замежнай палітыкі эпізод з Польскім домам у Івянцы якраз і ўпісваецца даволі арганічна. Менск цалкам цынічна выкарыстоўвае як закладнікаў сваіх грамадзянаў польскай нацыянальнасьці ў палітычных гульнях з Варшавай. Маўляў, мы папусьцім з Саюзам палякаў, калі вы падтрымаеце нас у тым і тым.

Знаткевіч: Я б асабліва пагадзіўся з другой прычынай, якую назваў тут Ян. І можа быць, нават сказаў, як беларуская ўлада вядзе гандаль. Прынцып – чым больш будзе закладнікаў, тым лягчэй пра нешта дамаўляцца. Раней былі пытаньні, па якіх польскія ўлады, магчыма, выстаўлялі б нейкія свае патрабаваньні, а вось цяпер палякам найперш, пад час гэтых перамоваў, давядзецца размаўляць менавіта пра гэты канфлікт. Такі мэтад гандлю беларускія ўлады даволі часта выкарыстоўваюць.

Лукашук: Якія ён можа мець наступствы да адносінаў Беларусі з Эўразьвязам у цэлым і Варшавай у прыватнасьці

Максімюк: У Польшчы чуваць штораз больш галасоў, што для Беларусі Эўропа – гэта “Эўрапейскае партнэрства”, і гэты нібыта ўдзел у ім патрэбны перш за ўсё дзеля таго, каб шантажаваць Расею і дабівацца ад Расеі эканамічных саступак. То бок, польскія палітыкі і камэнтатары ўжо ясна бачаць, што з шанцу, які “Ўсходняе партнэрства” дае Беларусі адносна набліжэньня некаторых стандартаў палітычна-эканамічнага жыцьця, Беларусь або ня хоча скарыстаць, або карыстаецца вельмі пераборліва і неахвотна. Як доўга можа патрываць такі стан, калі Менск будзе фактычна працягваць сваю папярэднюю палітыку, а Брусэль прыкідвацца, што гэтага не заўважае, прагназаваць цяжка. Але мне думаецца, што прынамсі на пэрыяд мясцовых выбараў сёлета і прэзыдэнцкіх выбараў у наступным годзе Эўразьвяз ня будзе рабіць нейкіх рэзкіх рухаў у бок Беларусі. Удзел Беларусі ва “Ўсходнім партнэрстве” застанецца, хутчэй за ўсё, такім, якім ён ёсьць цяпер, гэта значыць, чыста фармальным. Пасьля згаданых выбараў сытуацыя павінна праясьніцца. Калі палітыка Менску выразна ня зьменіцца, Брусэль можа вярнуцца да ранейшай палітыкі ізаляцыі Беларусі, уключна зь візавымі санкцыямі супраць службовых асобаў і падобнымі захадамі.

Лукашук: Аляксей, Вы пагодзіцеся, што Менск вельмі рызыкуе ў гэтай сытуацыі?

Знаткевіч: Менск рызыкуе, але так заўсёды і дзейнічае. Зноў жа, я ўжо прыводзіў гэтую мэтафару з закладнікамі. Польшча не выпадкова зацікаўленая ў далучэньні Беларусі да Ўсходняга партнэрства. 400 тысяч палякаў жывуць у Беларусі. Я не ведаю, што спадар Мартынаў можа сказаць спадару Сікорскаму на перамовах. Але тое, што забралі Дом польскі ў Івянцы – улады паказалі, што гэта не апошняе, што яны могуць зрабіць, што заўсёды ёсьць іншае.
Беларускія ўлады заўсёды маюць той аргумэнт, што "мы робім гэта ў межах беларускіх законаў, і мы гатовыя ісьці на кампрамісы". Вось у мяне ёсьць факс зь Міністэрства юстыцыі Беларусі адной з чэскіх няўрадавых арганізацый, які быў дасланы яшчэ летась, і там яны кажуць, што так, мы прапрацоўваем пытаньне пра Артыкул 193 пункт 1, хутка ён будзе скасаваны і гэтак далей. Нагадаю, гэта артыкул, дагэтуль не скасаваны, паводле якога любы чалавек, які ўдзельнічае ў незарэгістраванай арганізацыі, можа быць пасаджаны ў турму. Усе людзі, якія дзейнічаюць ад імя незарэгістраванага Саюзу палякаў, могуць быць пасаджаны ў турму паводле беларускага закону.

Якой будзе палітычная вясна?

Лукашук: Апошнім часам у грамадзкім жыцьці Беларусі назіраўся шэраг падзеяў, якія цяжка разглядаць, як праявы лібэралізацыі: На гэтым тыдні ў Менску быў гвалтам спынены мірны пікет у Менску падтрымку зьняволенага ўжо год прадпрымальніка з Ваўкавыску Аўтуховіча.
Мы можам згадаць мінімальнае прадстаўніцтва апазыцыі ў выбарчых камісіях, указ аб рэгуляваньні інтэрнэту, ператрус у офісе тэлеканалу Белсат і арышт журналіста гэтага тэлеканалу. Ці не праглядаецца ў гэтых кроках нейкі трэнд новай палітыкі афіцыйнага Менску? Якім можа быць і павінен быць адказ Эўразьвязу на гэтыя выклікі. На гэтым тыдні ў Менску адбывалася канфэрэнцыя “Шлях Беларусі ў Эўропу” Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў – пад патранажам Дэлегацыі Эўрапейскага Зьвязу ў Беларусі і супольна з Інстытутам дасьледаваньняў бясьпекі Эўрапейскага Зьвязу і Беларускім прадстаўніцтвам Фонду Конрада Адэнаўэра. Мы папрасілі пракамэнтаваць апошнія падзеі супрацоўніцу Інстытуту дасьледаваньняў бясьпекі Эўрапейскага Зьвязу Сабіну Фішэр.

Фішэр: Я ня думаю, што гэта зусім новы трэнд, таму што такія рэчы можна было бачыць у Беларусі і летась, але цяпер гэта зьвязана з выбарамі, якія маюць адбыцца сёлета і ў наступным годзе, і таму я думаю, што сытуацыя ў Беларусі і летась, і цяпер заўжды была зьмешаная. Такое разьвіцьцё выклікае заклапочанасьць з боку Эўразьвязу, Эўразьвяз вельмі ўважліва сочыць за падзеямі ў Беларусі, але, як вы ведаеце, санкцыі Эўразьвязу супраць Беларусі ўсё яшчэ існуюць, але яны часова прыпынены, і гэта значыць, што для Эўразьвязу важна сачыць за разьвіцьцём падзей у Беларусі і да канца года прымаць новае рашэньне. Тады шмат што будзе залежыць ад унутранай сытуацыі падчас выбараў”.

Лукашук: Ваша ацэнка: што азначае так званая зьмешанасьць сытуацыі – сьвядомую тактыку ўлады, яе інэрцыйны характар, ці проста выпадковыя дзеяньні, не зьвязаныя паміж сабой, іншымі словамі – якая будзе палітычная вясна 2010?

Знаткевіч: Мне цікава было паслухаць таксама аднаго з удзельнікаў гэтай канфэрэнцыі, спадара Аркадзя Мошэса з Гэльсынкі, які сказаў, што мы ніколі не чакалі хуткай лібэралізацыі ад Беларусі, мы заўсёды чакалі, што яна так і будзе ісьці – крок наперад, два крокі назад. Маё адчуваньне -- беларускія ўлады будуць рабіць саступкі там, дзе яны лічаць магчымым рабіць саступкі, будуць спрабаваць гэтыя саступкі зрабіць такімі, каб нешта за іх атрымаць ад Эўропы і будуць закручваць гайкі там, дзе яны лічаць патрэбным. Напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў, якія адбудуцца, думаю, ужо узімку, яны будуць "закручваць гайкі".

Максімюк: Я пагаджуся з Аляксеем, што гэта сьвядомая тактыка ўлады — як найменш паступіцца і як найбольш набыць. Я ўжо казаў, што ў гэтай тактыцы тоіцца для Беларусі вялікая небясьпека нарвацца на нецярплівасьць і гнеў Брусэлю. Нам ня трэба забываць, што “Ўсходняе партнэрства” для Эўразьвязу наагул зьяўляецца праектам другой або і трэцяй важнасьці. Такія ўплывовыя краіны Эўразьвязу як Нямеччына ці Францыя інакш бачаць эўрапейскія прыярытэты, чым, прыкладам, Польшча або Швэцыя. Не забывайма, што менавіта Польшча належала да наймацнейшых прыхільнікаў уключэньня Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”. Калі Польшча страціць гэтую прыхільнасьць да Беларусі — а канфлікт вакол СП якраз гэтую прыхільнасьць моцна памяншае — дык, я думаю, што яна можа беспраблемна знайсьці падтрымку для ідэі, каб адносіны Эўразьвязу з Беларусьсю замарозіць на гэтым ня надта ўражальным узроўні або і наогул вярнуць да папярэдняга, ізаляцыйнага ўзроўню.

Ці застанецца Ўкраіна дэмакратычнай і свабоднай?

Лукашук: Ва Ўкраіне адбыліся прэзыдэнцкія выбары. 49 адсоткаў галасоў выбаршчыкаў набраў лідэр Партыі рэгіёнаў Віктар Януковіч, у прэм’ер-міністра Юліі Цімашэнкі – 46 адсоткаў.

Давайце адразу нагадаем ацэнку міжнародных назіральнікаў – прэзыдэнт парлямэнцкай асамблеі АБСЭ Жуаў Суарыш: "Гэта было прафэсійнае, празрыстае і сумленнае галасаваньне, якое павінна паслужыць цьвёрдым фундамэнтам для мірнай перадачы ўлады. Дзень выбараў быў спакойны і добра арганізаваны. Нашы аглядальнікі ацанілі галасаваньне надзвычай пазытыўна. Празрыстасьці спрыяла вялікая прысутнасьць мясцовых і міжнародных назіральнікаў.

Сяргей, Вы сачылі за выбарамі ў Кіеве, выяжджалі ў іншыя месцы. Мар’яна, Вы вялі жывыя эфіры з выбараў.

Новы ўкраінскі жарт – адна добрая навіна, другая дрэнная: добрая – ня выбралі Цімашэнку, дрэнная – выбралі Януковіча.

Што гэта азначае – ці ёсьць тут доля праўды і якая яна?

Драч: Мне падаецца, доля праўды ў гэтым жарце ёсьць, і яна зьвязаная з тым, што вялікай колькасьці ўкраінцаў не падабаюцца ні Януковіч, ні Цімашэнка. Паводле папярэдніх дадзеных галасаваньня, амаль 4,5 адсоткаў выбаршчыкаў прагаласавалі супраць усіх. А ў першым туры даволі значную падтрымку атрымалі такія альтэрнатыўныя кандыдаты, як Цігіпка і Яцэнюк.

Навумчык: Я думаю, доля праўды ёсьць, і гэта датычна любых выбараў у любой краіне. Увогуле, прынцып дэмакратыі – заўсёды застаецца нехта незадаволены, той, хто прайграе. Пытаньне ў тым, наколькі гэтыя незадаволеныя будуць мець рэпрэзэнтацыю, напрыклад, у парлямэнце. Мы ведаем, што, напрыклад, пасьля перамогі Лукашэнкі на выбарах 1994 г. ягоныя апанэнты з нацыянальна-дэмакратычнага лягеру свайго прадстаўніцтва ў парлямэнце ня маюць ўжо 15 гадоў. Януковіч жа пасьля паразы на мінулых выбарах і перамогі "аранжавай рэвалюцыі" такое прадстаўніцтве меў і меў доступ да СМІ. Таму, думаю, тое ж самае будзе і з прыхільнікамі Юліі Цімашэнкі. Яны не выбіваюцца з палітычнага поля на маргінэз.

Лукашук: Сяргей, ноч пасьля выбараў вы правялі ў штабах, гутарылі з паплечнікамі і Януковіча, і Цімашэнкі. Якое галоўнае ўражаньне ад выбараў? Чым яны падобныя, а чым непадобныя на беларускія?

Навумчык: Па-першае, скажу, калі мы чуем ці самі ўжываем фразы "параза аранжавай рэвалюцыі" ці "параза Юліі Цімашэнкі", дык гэта трэба разумець толькі зь вялікай доляй допуску. Насамрэч, ёсьць пройгрыш яе як кандыдата ў прэзыдэнты. Але тое, што апанэнт Цімашэнкі перамог на чыстых, празрыстых (паводле міжнародных назіральнікаў) выбарах – перамога ідэяў аранжавай рэвалюцыі. Я быў на выбарчых участках, на кожным участку прадстаўнікі і Януковіча, і Цімашэнкі. Яны сочаць за выбарчай камісіяй, адзін за другім. І вялікая заслуга Юшчанкі, што за пяць гадоў кіраваньня краінай (можна да яго і шмат прэтэнзій прыкласьці), ён стварыў тую сытуацыю. што палітычны апанэнт можа перамагчы на выбарах.

Лукашук: Мяр’яна, Юлія Цімашэнка не прызнае перамогі Януковіча, яе паплечнікі далі зразумець, што будуць аспрэчваць іх у судзе. Прыблізна такі сцэнар – выбары – Майдан, скасаваньне вынікаў выбараў – перамога “аранжавага” кандыдата – адбыўся пяць гадоў таму. Цяпер Майдан пусты. Чаму? Ці магчымыя ў бліжэйшай будучыні масавыя пратэсты, ці ўдасца Цімашэнцы вывесьці людзей?

Драч: Зараз відавочна, што Майдану ня будзе. Перад выбарамі Юлія Цімашэнка казала, што Майдан магчымы, але пакуль не заклікала сваіх прыхільнікаў выходзіць на Майдан. Ды й сацыёлягі кажуць, што наўрад ці гэта магчыма. Нейкія пратэсты могуць быць, але невялікія. Паўтору 2004 году – ня будзе. Судовыя разборкі будуць, бо прыхільнікі Цімашэнкі дамагаюцца пераліку галасоў на ўсходзе і поўдні Ўкраіны. Яны ня згодныя з ацэнкай міжнародных назіральнікаў і будуць судзіцца.

Лукашук: Сяргей, шмат якія аналітыкі, адзначаючы пэўнае падабенства палітычных прыярытэтаў Януковіча і Лукашэнкі. Ці магчымы, на Ваш погляд, у Ўкраіне “беларускі сцэнар” – напрыклад, наданьне расейскай мове статусу дзяржаўнай, за што выступаюць шмат якія прыхільнікі лідэра Партыі рэгіёнаў?

Навумык: Калі гаварыць пра пераможцу, я прывёз такі вось цікавы сувэнір. Калі пасьля галасаваньня ў 22.15 Януковіч выйшаў выступаць, ён меў тэкст выступу, які паклаў на стол. Выступіў, сышоў ён, сышла каманда, а тэкст застаўся ляжаць на стале. Я падумаў, што чым яго выкінуць у сьметніцу – вазьму яго як сувэнір. Гэты тэкст напісаны па-ўкраінску. А выступаў ён па-расейску. Вынікае, што запраграмавана было ягонымі паліттэхнолягамі выступаць па-ўкраінску, але ён выступіў па-расейску. Гэта – з аднаго боку. А з другога... Гадзіны праз дзьве я гаварыў з людзьмі зь ягонай каманды, у тым ліку і бізнэсоўцамі. Адразу скажу, што не размаўляў з мільярдэрамі накшталт Ахметава, але з тымі, у каго мільёны – размаўляў. І я ім задаваў пытаньне (ім, а таксама і паліттэхнолягам, і дэпутатам Вярхоўнай Рады) – а ці будзеце вы ўводзіць расейскую мову як дзяржаўную? Яны адказвалі – "А навошта?". Вось што азначае зараз ва Ўкраіне ўвесьці расейскую мову? Каб даць адказ на гэта пытаньне, пакажу яшчэ сувэнір. Вось грыўна з князем Уладзімерам, які праводзіў хрышчэньне Кіеўскай Русі, вось грыўна з Яраславам Мудрым. А вось дзьве грыўны з Вячаславам Чарнавілам. Ён быў другім старшынём Народнага Руху Ўкраіны (першым быў Іван Драч, бацька Мар'яны, дай Бог яму доўгіх гадоў, спадзяюся, мы яшчэ ня хутка пабачым яго на манэтах), але ён потым узначальваў Рух, ён Герой Украіны. Заўважце, манэта выпушчаная яшчэ да Юшчанкі, пры Кучме. Учора ў Днепрапятроўску школа была названая імём Чарнавіла. Гэта вобласьць, дзе перамог Януковіч, і зроблена гэта пасьля перамогі Януковіча. Нацыянальныя, культурныя дзеячы там маюць вельмі вялікі аўтарытэт. І гэта разумеюць у камандзе Януковіча. Другі аспэкт. Што яны мне гаварылі? "У нас вялізная праблема з эканомікай. І мэталюргія, і транспартная сфэра, і паліўная – усё гэта патрабуе істотных зьменаў. Увогуле, краіна на мяжы эканамічнага каляпсу". І калі цяпер яны выносяць гэтае пытаньне – гэта вельмі абвострыць сытуацыю атмасфэру. Гэта ня будзе беларускі сцэнар 1995 году, калі зьбілі дэпутатаў-галадоўшчыкаў, і на вуліцы Менску выйшла 200 чалавек. Ва Ўкраіне выйдуць сотні тысяч. І, на жаль, можа праліцца кроў. Тыя людзі, якія там цяпер прыйшлі да ўлады, яны гэта цудоўна разумеюць. І ім для ажыцьцяўленьня таго, што яны хочуць (канешне, і зарабіць больш грошай яны хочуць), ім патрэбная стабільнасьць.

Драч: Я згодная, што патрэбна стабільнасьць, каб лячыць эканоміку, а што наконт пытаньня мовы, дык мне здаецца, што гэта вельмі важны момант, што Януковіч вырашыў выступаць па-расейску, а не па-украінску. Я думаю, што гэта – загадка. І інтрыга. Януковіч не памяняў сваёй праграмы, у яго гэта адзін з пунктаў, што расейская мова павінна быць дзяржаўнай. І гэтае пытаньне Януковічам уздымаецца перад кожнымі выбарамі. Але чаму ён не вырашае гэтае пытаньне? А адказ хаваецца ў Канстытуцыі Ўкраіны. Каб зьмяніць статус мовы, трэба зьмяніць Канстытуцыю. Дзеля гэтага патрэбна 300 галасоў дэпутатаў з 450. Зараз у Януковіча няма такіх галасоў. Нават пры датэрміновых выбарах у парлямэнт я сумняюся, што гэта можна будзе зрабіць. Таму Януковіч можа абяцаць, але наўрад ці здолее гэта зрабіць.

Лукашук: Мар’яна, ці магчымае пры новым прэзыдэнце, якім, выглядае, будзе Віктар Януковіч, згортваньне дэмакратыі, наступ на свабоду прэсы? Ці здольныя дэмакратычна арыентаваныя сілы Ўкраіны супрацьстаяць такому варыянту падзеяў?

Драч: Мне падаецца, што небясьпека згортваньня свабоды, канешне, ёсьць. Але тое, што адбылося пяць гадоў таму – аранжавая рэвалюцыя ўсё ж дала людзям упэўненасьць у сваіх сілах. Калі гэты ўхіл да аўтарытарызму будзе моцны, я думаю, будуць пратэсты. Потым, ва Ўкраіне ў прэзыдэнта не так шмат паўнамоцтваў, як у Беларусі. Таму шмат што будзе залежыць ад таго, што будзе адбывацца ў Вярхоўнай Радзе.

Лукашук: Сяргей, па сьвежых уражаньнях – Украіна будзе заставацца дэмакратычнай?

Навумчык: У адрозьненьні ад Беларусі, дзе дэмакратычныя заваёвы пачатку 90-ых аказаліся зваротнымі, Лукашэнку ўдалося іх зьліквідаваць амаль што цалкам, ва Ўкраіне, мне здаецца, яны ўжо незваротныя. Нейкі адкат магчымы, але Ўкраіна, мне здаецца, будзе заставацца з большага дэмакратычнай, і свабода прэсы там будзе заставацца.

Лукашук: Бліжэй да Эўропы ці далей?

Драч: Ведаеце, гэта і ад Эўропы залежыць таксама.

Лукашук: Бліжэй да Эўропы ці бліжэй да Расеі?

Навумчык: У бліжэйшыя пяць гадоў – бліжэй да Расеі. Але не зьдзіўлюся, калі праз 10 год Украіна будзе членам і ЭЗ, і NATO.