Госьці “Начной Свабоды” – прадстаўнікі Беларускай сацыял-дэмакратычнай партыі Грамада, адвакат Ігар Рынкевіч і гісторык Анатоль Сідарэвіч.
Знаткевіч: Сп.Сідарэвіч, вы падтрымалі зьмену кіраўніка вашай партыі. Галоўная прычына для гэтай зьмены, якая афіцыйна агучвалася на зьезьдзе – гэта тое, што з турмы Казулін ня мог кіраваць партыяй. Цяпер, калі Казулін на волі – ці гатовыя партыйцы аднавіць яго на пасадзе старшыні?
Сідарэвіч: Па-першае, давайце ўдакладнім. Я ніколі ня быў за тое, каб Казуліна выбралі старшынёй партыі. У 2005 годзе, калі ўзьнікла фігура Казуліна, я сказаў, што нам такі старшыня не патрэбны. Таму што тыя, хто дэмакраты, вызначылася ў 1996 годзе ў дні канстытуцыйнага перавароту. Калі хтосьці з каманды Лукашэнкі прыходзіў да дэмакратаў, яны сапраўды засьведчвалі свой дэмакратызм, як акадэмік Вайтовіч ці былы прэм’ер-міністар Чыгір, яшчэ калі займалі высокія пасады. Казулін жа трапіў у апазыцыю толькі таму, што Лукашэнка яго пакрыўдзіў.
Знаткевіч: Паводле вас, гэтую пазыцыю падзяляе большасьць сяброў партыі?
Сідарэвіч: Па-мойму, на зьезьдзе партыі гэта было паказана.
Знаткевіч: Сп.Рынкевіч ,наколькі вы пагодзіцеся зь цьверджаньнем сп.Сідарэвіча, што большасьць сяброў партыі вырашылі, што сп.Казулін – скажам, неадэкватны лідэр для партыі?
Рынкевіч: Я згадзіўся быць у гэтым эфіры якраз не са сп.Ляўковічам, а са сп.Сідарэвічам, які сапраўды ад самага пачатку выказваў сваю думку, за што можна яго разумець. У адрозьненьне ад іншых “партайгеносэ” ў нашай партыі ён не гуляў у хованкі, а заяўляў сваю пазыцыю дастаткова публічна. Што тычыцца пытаньня лідэрства Аляксандра Казуліна, то канечне, ён прыйшоў у сацыял-дэмакратыю не ў 2005 годзе, а ў 2001 годзе, калі пачаліся кансультацыі Казуліна з шэрагам прадстаўнікоў сацыял-дэмакратычнага руху Беларусі, і калі склалася больш прымальная сытуацыя для аб’ядняньня шэрагу розных сацыял-дэмаркатычных груповак у аб’яднаную сацыял-дэмакратычную партыю, тады і ўзьнікла постаць Казуліна. Такім чынам, можна доўга разважаць наконт таго, дзе хто і калі быў, у жніўні 1991 году, у 1996 годзе, але сытуацыя настолькі зьмянялася і была настолькі складанай, што я б не папракаў прафэсара Казуліна як менавіта дзяржаўнага дзеяча што ён быў у абойме намэнклятуры ,якая была побач з Лукашэнкам.
Наконт таго, якія думкі ў партыі, то ён карыстаўся дастаткова высокім аўтарытэтам, іншая справа, што з таго часу як ён стаў старшынём і да ягонага арышту прайшло мала часу, і як я казаў яшчэ Ірыне Іванаўне Казулінай, што ён прыняў партыю, але не “абаяў” яе, не атрымаў шмат сымпатый за гэты час. І паколькі на зьезьдзе панавала “агрэсіўна-паслухмяная большасьць”, калі назваць яе словамі акадэміка Сахарава, яны прагаласавалі за тое, што ім было прапанавана, прычым гэтых людзей увялі ў зман тым, што гэта будзе карысна для самога Казуліна.
Знаткевіч: Сп.Сідарэвіч, што вы можаце адказаць на закіды сп.Рынкевіча? З нашага апытаньня вы маглі пачуць, што людзі ў Беларусі ведаюць Казуліна, ягонае імя на слыху... Ці варта партыі адмаўляцца ад такога меней-болей “раскручанага” палітыка?
Сідарэвіч: Я ніколі ня верыў апытаньням на вуліцах. Гэта ўсё можна змантажаваць. Другое. Спадар Рынкевіч хораша сказаў, пра тое што Казулін не пасьпеў абаяць. Ён проста не абаяў партыю. І на момант яго абраньня старшынём партыі 4 сакавіка 2007 году ён ня быў старшынём партыі, нагадаю, што ён ім быў дэ-юрэ з 24 ліпеня па 26 сьнежня 2005 году. А ў 2007 годзе кандыдатуру Казуліна безальтэрнатыўна навязалі тыя людзі, якія, калі сказаць груба, карміліся на імені Казуліна. Я ня буду называць іх прозьвішчы. Яны вялі наступ, проста груба выкручвалі рукі, і ў рэшце рэшт згадзіліся – ну, няхай будзе Казулін. Скажам так: якія былі рэзоны супраць Казуліна? Ён не прывёў з сабой у партыю ніводнага чалавека. Калі мне кажа сп.Рынкевіч, што Казулін яшэч ў 2001 годзе стаў сацыял-дэмакратам – ведаю я гэтую гісторыю. Чаму ж ён, будучы міністрам, не пакінуў гэтую каманду? Чаму да справы аб золаце, калі супраць яго была ўзбуджаная крымінальная справа, ён у гэтай камандзе верна працаваў, рэкамэндуючы сябе сам чалавекам прэзыдэнта, выключаючы з унівэрсытэту студэнтаў, пагардліва ставячыся да беларускай мовы і культуры наагул? У 2007 годзе, пасьля таго, як ён стаў старшынём партыі, ён пачаў паводзіць сябе неадэкватна. Нам нават прапанавалі ў рэзалюцыі папярэдняга зьезду запісаць, што Казулін – нацыянальны герой.
Знаткевіч: Сп.Рынкевіч, наколькі вы пагшодзіцеся з тым, што людзям “выкручвалі рукі” на зьезьдзе, што сілай працягнулі Казуліна?
Рынкевіч: Паглядзіце на гэтых людзей – яны гэтымі ж рукамі галасавалі супраць Казуліна. Выкручваюць рукі тым, хто дае выкручваць, хто слабы, хто кідаецца на нейкія падманы, альбо яго лёгка пераконваць. Калі ледзь ня трэцяя частка зьезду гэтым разам была ад Берасьцейшчыны, дзе ў Ляўковіча моцныя тылы, калі ў нас дасюль не даюць афіцыйна незарэгістраваным сілам у партыі, у якіх цяжкасьці з рэгістрацыяй, паўнавартнасна ўдзельнічаць у зьезьдзе, то канечне, можна сказаць, што тыя, хто прыехаў, складалі нейкую патрэбную большасьць. А тады, у 2007 годзе, Казулін як палітвязень прайшоў на маральных каштоўнасьцях, павазе і міжнародным аўтарытэце. Ніхто нікому рукі не выкручваў. Гэта яшчэ раз паказваюць вынікі галасаваньня. У нас галасаваньне таемнае. Калі трэба накідаць “чорных шароў”, то ўсім выкручаным рукам бы прыйшлося ўзяць і выкрэсьліць Аляксандра Казуліна, таму гэта чысты падман.
Што тычыцца таго, што Казулін быў у камандзе прэзыдэнта, то скажу так: пакуль мы будзем дысыдэнтамі-нефармаламі, а ў гэтым сэнсе я Сідарэвіча разумею, як даўнішняга супраціўленца савецкай уладзе, дык вось пакуль мы будзем толькі нефармаламі і ня будзем рабіцца сыстэмнай апазыцыяй, якая будзе прымаць дзяржаўных дзеячоў, былых міністраў, сур’ёзных палітыкаў, якія скіраваныя на вынік, то нічога ў нас не атрымаецца, вось так мы і будзем у сваім апазыцыйным гета выглядаць, у каго большая чысьціня дэмакратычных мундзіраў.
Знаткевіч: Ці пагадзіліся б вы, сп.Сідарэвіч, з такім меркаваньнем сп.Рынкевіча, што сапраўды прыйшоў час выходзіць з апазыцыйнага дысыдэнцкага гета, і што Казулін – гэта якраз тая фігура, якая магла б з гэтага гета апазыцыю вывесьці?
Сідарэвіч: Пра дэмакратычнасьць сп.Казуліна сьведчыць тое, што ў 2005 годзе замест 12 прадугледжаных статутам паседжаньняў выканаўчага бюро партыі было толькі шэсьць. Паводле статуту, канцэптуальныя адкумэнты прымае Цэнтральны камітэт, тая ж канцэпцыя “Шлях да годнага жыцьця” ніякім Цэнтральным камітэтам не абмяркоўвалася. І наконт Берасьцейшчыны: не было там большасьці зь Берасьцейшчыны, ня трэба дэзынфармаваць.
А што да выхаду, то стваральнік Казуліна ў якасьці сацыял-дэмакрата, нябожчык прафэсар Лойка, якраз і спадзяваўся, што Казулін, як былы мінстар, былы рэктар, прафэсар, зробіць так, каб стварыць сваё электаральнае поле ці пашырыць электаральнае поле за кошт чынавенства, акадэмічных колаў і г.д. Што ж мы ўбачылі на экране? Паспаліты тэлеглядач убачыў марскога пехацінца. І тая намэнклятура і акадэмічныя колы, якія зь цікавасьцю пазірала ў бок Казуліна, былі зьдзіўленыя. І сацыял-дэмакратыя таксама была зьдзіўленая. Справа ж у тым, што 158 тысяч подпісаў яму сабрала партыя. Але ня партыя пісала тэксты выступленьняў. Як добра сказаў Ляўковіч, партыя была нагамі, а галава знаходзілася дзесьці ў іншым месцы.
Знаткевіч: Сп.Рынкевіч, што такое для вас сацыял-дэмакратыя? Бо ў Беларусі некалькі сацыял-дэмакратычных партыяў, шмат сацыял-дэмакратычных палітыкаў...
Рынкевіч: Для мяне сацыял-дэмакратыя – сьцьвярджэньне і абарона правоў чалавека, шматукладная рынкавая сацыяльная эканоміка, канстытуцыйная законнасьць і, безумоўна, сувэрэнітэт беларускай дзяржавы. Канечне, самы асноўны прынцып для сацыял-дэмакратаў – прынцып сацыяльнай справядлівасьці.
Знаткевіч: На вашу думку, сп.Казулін гэта ўсё падзяляе?
Рынкевіч: Безумоўна. А што да ягонага дэмакратызму ці аўтакратызму, наконт якіх мы пачулі філіпікі ад сп.Сідарэвіча, дык паўгады Ляўковіч не зьбіраў Цэнтральны камітэт – дык што тут можна казаць пра іншае...
Знаткевіч: А што для вас сацыял-дэмакратыя, сп. Сідарэвіч?
Сідарэвіч: Для мяне сацыял-дэмакратыя – перш за ўсё праўдзівасьць, у адрозьненьне ад сп. Рынкевіча.
Знаткевіч: Паводле вас, Казулін гэтага ня робіць?
Сідарэвіч: Палітык сацыял-дэмакрат павінен казаць праўду – сабе і людзям.
Сідарэвіч: Па-першае, давайце ўдакладнім. Я ніколі ня быў за тое, каб Казуліна выбралі старшынёй партыі. У 2005 годзе, калі ўзьнікла фігура Казуліна, я сказаў, што нам такі старшыня не патрэбны. Таму што тыя, хто дэмакраты, вызначылася ў 1996 годзе ў дні канстытуцыйнага перавароту. Калі хтосьці з каманды Лукашэнкі прыходзіў да дэмакратаў, яны сапраўды засьведчвалі свой дэмакратызм, як акадэмік Вайтовіч ці былы прэм’ер-міністар Чыгір, яшчэ калі займалі высокія пасады. Казулін жа трапіў у апазыцыю толькі таму, што Лукашэнка яго пакрыўдзіў.
Знаткевіч: Паводле вас, гэтую пазыцыю падзяляе большасьць сяброў партыі?
Сідарэвіч: Па-мойму, на зьезьдзе партыі гэта было паказана.
Знаткевіч: Сп.Рынкевіч ,наколькі вы пагодзіцеся зь цьверджаньнем сп.Сідарэвіча, што большасьць сяброў партыі вырашылі, што сп.Казулін – скажам, неадэкватны лідэр для партыі?
Рынкевіч: Я згадзіўся быць у гэтым эфіры якраз не са сп.Ляўковічам, а са сп.Сідарэвічам, які сапраўды ад самага пачатку выказваў сваю думку, за што можна яго разумець. У адрозьненьне ад іншых “партайгеносэ” ў нашай партыі ён не гуляў у хованкі, а заяўляў сваю пазыцыю дастаткова публічна. Што тычыцца пытаньня лідэрства Аляксандра Казуліна, то канечне, ён прыйшоў у сацыял-дэмакратыю не ў 2005 годзе, а ў 2001 годзе, калі пачаліся кансультацыі Казуліна з шэрагам прадстаўнікоў сацыял-дэмакратычнага руху Беларусі, і калі склалася больш прымальная сытуацыя для аб’ядняньня шэрагу розных сацыял-дэмаркатычных груповак у аб’яднаную сацыял-дэмакратычную партыю, тады і ўзьнікла постаць Казуліна. Такім чынам, можна доўга разважаць наконт таго, дзе хто і калі быў, у жніўні 1991 году, у 1996 годзе, але сытуацыя настолькі зьмянялася і была настолькі складанай, што я б не папракаў прафэсара Казуліна як менавіта дзяржаўнага дзеяча што ён быў у абойме намэнклятуры ,якая была побач з Лукашэнкам.
Наконт таго, якія думкі ў партыі, то ён карыстаўся дастаткова высокім аўтарытэтам, іншая справа, што з таго часу як ён стаў старшынём і да ягонага арышту прайшло мала часу, і як я казаў яшчэ Ірыне Іванаўне Казулінай, што ён прыняў партыю, але не “абаяў” яе, не атрымаў шмат сымпатый за гэты час. І паколькі на зьезьдзе панавала “агрэсіўна-паслухмяная большасьць”, калі назваць яе словамі акадэміка Сахарава, яны прагаласавалі за тое, што ім было прапанавана, прычым гэтых людзей увялі ў зман тым, што гэта будзе карысна для самога Казуліна.
Знаткевіч: Сп.Сідарэвіч, што вы можаце адказаць на закіды сп.Рынкевіча? З нашага апытаньня вы маглі пачуць, што людзі ў Беларусі ведаюць Казуліна, ягонае імя на слыху... Ці варта партыі адмаўляцца ад такога меней-болей “раскручанага” палітыка?
Сідарэвіч: Я ніколі ня верыў апытаньням на вуліцах. Гэта ўсё можна змантажаваць. Другое. Спадар Рынкевіч хораша сказаў, пра тое што Казулін не пасьпеў абаяць. Ён проста не абаяў партыю. І на момант яго абраньня старшынём партыі 4 сакавіка 2007 году ён ня быў старшынём партыі, нагадаю, што ён ім быў дэ-юрэ з 24 ліпеня па 26 сьнежня 2005 году. А ў 2007 годзе кандыдатуру Казуліна безальтэрнатыўна навязалі тыя людзі, якія, калі сказаць груба, карміліся на імені Казуліна. Я ня буду называць іх прозьвішчы. Яны вялі наступ, проста груба выкручвалі рукі, і ў рэшце рэшт згадзіліся – ну, няхай будзе Казулін. Скажам так: якія былі рэзоны супраць Казуліна? Ён не прывёў з сабой у партыю ніводнага чалавека. Калі мне кажа сп.Рынкевіч, што Казулін яшэч ў 2001 годзе стаў сацыял-дэмакратам – ведаю я гэтую гісторыю. Чаму ж ён, будучы міністрам, не пакінуў гэтую каманду? Чаму да справы аб золаце, калі супраць яго была ўзбуджаная крымінальная справа, ён у гэтай камандзе верна працаваў, рэкамэндуючы сябе сам чалавекам прэзыдэнта, выключаючы з унівэрсытэту студэнтаў, пагардліва ставячыся да беларускай мовы і культуры наагул? У 2007 годзе, пасьля таго, як ён стаў старшынём партыі, ён пачаў паводзіць сябе неадэкватна. Нам нават прапанавалі ў рэзалюцыі папярэдняга зьезду запісаць, што Казулін – нацыянальны герой.
Знаткевіч: Сп.Рынкевіч, наколькі вы пагшодзіцеся з тым, што людзям “выкручвалі рукі” на зьезьдзе, што сілай працягнулі Казуліна?
Рынкевіч: Паглядзіце на гэтых людзей – яны гэтымі ж рукамі галасавалі супраць Казуліна. Выкручваюць рукі тым, хто дае выкручваць, хто слабы, хто кідаецца на нейкія падманы, альбо яго лёгка пераконваць. Калі ледзь ня трэцяя частка зьезду гэтым разам была ад Берасьцейшчыны, дзе ў Ляўковіча моцныя тылы, калі ў нас дасюль не даюць афіцыйна незарэгістраваным сілам у партыі, у якіх цяжкасьці з рэгістрацыяй, паўнавартнасна ўдзельнічаць у зьезьдзе, то канечне, можна сказаць, што тыя, хто прыехаў, складалі нейкую патрэбную большасьць. А тады, у 2007 годзе, Казулін як палітвязень прайшоў на маральных каштоўнасьцях, павазе і міжнародным аўтарытэце. Ніхто нікому рукі не выкручваў. Гэта яшчэ раз паказваюць вынікі галасаваньня. У нас галасаваньне таемнае. Калі трэба накідаць “чорных шароў”, то ўсім выкручаным рукам бы прыйшлося ўзяць і выкрэсьліць Аляксандра Казуліна, таму гэта чысты падман.
Што тычыцца таго, што Казулін быў у камандзе прэзыдэнта, то скажу так: пакуль мы будзем дысыдэнтамі-нефармаламі, а ў гэтым сэнсе я Сідарэвіча разумею, як даўнішняга супраціўленца савецкай уладзе, дык вось пакуль мы будзем толькі нефармаламі і ня будзем рабіцца сыстэмнай апазыцыяй, якая будзе прымаць дзяржаўных дзеячоў, былых міністраў, сур’ёзных палітыкаў, якія скіраваныя на вынік, то нічога ў нас не атрымаецца, вось так мы і будзем у сваім апазыцыйным гета выглядаць, у каго большая чысьціня дэмакратычных мундзіраў.
Знаткевіч: Ці пагадзіліся б вы, сп.Сідарэвіч, з такім меркаваньнем сп.Рынкевіча, што сапраўды прыйшоў час выходзіць з апазыцыйнага дысыдэнцкага гета, і што Казулін – гэта якраз тая фігура, якая магла б з гэтага гета апазыцыю вывесьці?
Сідарэвіч: Пра дэмакратычнасьць сп.Казуліна сьведчыць тое, што ў 2005 годзе замест 12 прадугледжаных статутам паседжаньняў выканаўчага бюро партыі было толькі шэсьць. Паводле статуту, канцэптуальныя адкумэнты прымае Цэнтральны камітэт, тая ж канцэпцыя “Шлях да годнага жыцьця” ніякім Цэнтральным камітэтам не абмяркоўвалася. І наконт Берасьцейшчыны: не было там большасьці зь Берасьцейшчыны, ня трэба дэзынфармаваць.
А што да выхаду, то стваральнік Казуліна ў якасьці сацыял-дэмакрата, нябожчык прафэсар Лойка, якраз і спадзяваўся, што Казулін, як былы мінстар, былы рэктар, прафэсар, зробіць так, каб стварыць сваё электаральнае поле ці пашырыць электаральнае поле за кошт чынавенства, акадэмічных колаў і г.д. Што ж мы ўбачылі на экране? Паспаліты тэлеглядач убачыў марскога пехацінца. І тая намэнклятура і акадэмічныя колы, якія зь цікавасьцю пазірала ў бок Казуліна, былі зьдзіўленыя. І сацыял-дэмакратыя таксама была зьдзіўленая. Справа ж у тым, што 158 тысяч подпісаў яму сабрала партыя. Але ня партыя пісала тэксты выступленьняў. Як добра сказаў Ляўковіч, партыя была нагамі, а галава знаходзілася дзесьці ў іншым месцы.
Знаткевіч: Сп.Рынкевіч, што такое для вас сацыял-дэмакратыя? Бо ў Беларусі некалькі сацыял-дэмакратычных партыяў, шмат сацыял-дэмакратычных палітыкаў...
Рынкевіч: Для мяне сацыял-дэмакратыя – сьцьвярджэньне і абарона правоў чалавека, шматукладная рынкавая сацыяльная эканоміка, канстытуцыйная законнасьць і, безумоўна, сувэрэнітэт беларускай дзяржавы. Канечне, самы асноўны прынцып для сацыял-дэмакратаў – прынцып сацыяльнай справядлівасьці.
Знаткевіч: На вашу думку, сп.Казулін гэта ўсё падзяляе?
Рынкевіч: Безумоўна. А што да ягонага дэмакратызму ці аўтакратызму, наконт якіх мы пачулі філіпікі ад сп.Сідарэвіча, дык паўгады Ляўковіч не зьбіраў Цэнтральны камітэт – дык што тут можна казаць пра іншае...
Знаткевіч: А што для вас сацыял-дэмакратыя, сп. Сідарэвіч?
Сідарэвіч: Для мяне сацыял-дэмакратыя – перш за ўсё праўдзівасьць, у адрозьненьне ад сп. Рынкевіча.
Знаткевіч: Паводле вас, Казулін гэтага ня робіць?
Сідарэвіч: Палітык сацыял-дэмакрат павінен казаць праўду – сабе і людзям.