Якія папярэднія вынікі інтэграцыйнага крызісу? Ці магчымае сілавое «прымушэньне да інтэграцыі»? Ці хочуць беларусы ў Расею?
Гэтыя тэмы абмяркоўваюць у Праскім акцэнце галоўная рэдактарка інтэрнэт-выданьня «Наше мнение» Валерыя Касьцюгова, дырэктар праграмы Ўсходняга партнэрства ЭЗ і Расеі ў Фінскім інстытуце міжнародных адносінаў Аркадзь Мошас і сустаршыня рэдакцыйнай рады парталу Eurasia Пётра Пятроўскі.
- Інтэграцыя на раўнапраўнай аснове Маскве не пасуе
- Задача-мінімум Расеі — зьнізіць узровень эканамічнай падтрымкі Беларусі пры захаваньні ўзроўню яе геапалітычнай ляяльнасьці
- Масква спрабуе прыгожа замарозіць працэс эўразійскай інтэграцыі
- У 2014 годзе Масква паказала, як кепска яна можа пралічваць такую краіну, як Украіна
- Патрыятызм палягае на ўсьведамленьні суб’ектнасьці сваёй краіны
- Расея выбудоўвае абноўлены інструмэнтар узьдзеяньня на беларускае грамадзтва наўпрост, праз галаву Лукашэнкі
Прымірэньне бяз вынікаў
Дракахруст: На працягу тыдня Аляксандар Лукашэнка двойчы падрабязна выклаў сваё бачаньне беларуска-расейскіх адносінаў: першы раз — падчас так званай «вялікай размовы», другі — на ўрадавай нарадзе аб міжнароднай палітыцы. На заявы кіраўніка Беларусі адказаў расейскі прэм’ер Дзьмітрый Мядзьведзеў. Варта адзначыць, што ў публічнай сфэры цяперашні крызіс у двухбаковых адносінах пачаўся з выступу менавіта Мядзьведзева 13 сьнежня летась на паседжаньні „саюзнага“ савету міністраў у Берасьці.
Тады кіраўнік расейскага ўраду прапанаваў Менску выбар: альбо паглыбленьне інтэграцыі, увядзеньне адзінай валюты, мытні, альбо захаваньне цяперашняга ўзроўню інтэграцыі, але пры пэўнай рэдукцыі эканамічнае дапамогі.
Апошняя заява Мядзьведзева стала ў пэўным сэнсе падвядзеньнем папярэдніх вынікаў крызісу, які пачаўся зь яго леташняй прапановы. І які ж гэты папярэдні вынік?
Касьцюгова: Двума словамі — гэта прымірэньне бяз вынікаў. Я мяркую, што не Мядзьведзеў, а Лукашэнка вывеў канфліктныя пытаньні на крызісны ўзровень, калі ў лістападзе-сьнежні летась на самітах ЭАЭС ён вельмі рэзка абмаляваў нашыя супярэчнасьці, прычым гэта было зроблена публічна, у прысутнасьці прэзыдэнтаў іншых дзяржаваў. Ён тады паставіў пад сумнеў каштоўнасьць Эўразійскага саюзу для Беларусі ды іншых удзельнікаў, акрамя Расеі.
Заява Мядзьведзева ў сьнежні 2018 году ў Берасьці была проста спробай памяняць поле перамоваў: каб гэта былі двухбаковыя перамовы, без далучэньня іншых дзяржаваў ЭАЭС.
Беларускі бок заявіў, што гатовы паглыбляць інтэграцыю, але толькі на раўнапраўнай аснове. І як і падчас папярэдніх спробаў прагматызацыі адносінаў, стала зразумелым, што інтэграцыя на раўнапраўнай аснове Маскве не пасуе.
Мошас: Я пагаджуся з Валерыяй, што не зусім правільна вылучаць гэты трохмесячны прамежак як нешта асаблівае. Працэс пачаўся раней і ня скончыўся цяпер. На мой погляд, ня варта казаць, што зроблены нейкі канчатковы выбар. Перш за ўсё таму, што жорсткай пастаноўкі пытаньня і не было.
Масква ставіць перад сабой задачу-мінімум — зьнізіць узровень эканамічнай падтрымкі Беларусі пры захаваньні ўзроўню геапалітычнай ляяльнасьці, які яна мае ад Менску. Гэта галоўная задача, якая ставіцца зараз, і прасоўваньне ў яе дасягненьні ёсьць.
Калі мы гаворым пра гэтыя тры месяцы, то бачым драматычныя сустрэчы «пад навагодняй ялінкай», якія ні да чаго не прывялі, бачым не зусім прыстойныя трохдзённыя заняткі спортам у Сочы, якія ні да чаго не прывялі таксама. Час цягне Масква, бо час працуе на яе, бо грошы — у Масквы. І яна можа дазволіць сабе і не даваць іх Менску ў цяперашняй сытуацыі.
Яе задавальняе выкананьне задачы-мінімум. Ці пойдзе калі-небудзь размова пра выкананьне задачы-максымум — паглынаньня Беларусі і нават стварэньня жорсткай саюзнай дзяржавы, якая б рэальна функцыянавала — я ня думаю, што такая задача ўсурʼёз ставіцца.
Мне здаецца, што і сямігадзінны маратон Лукашэнкі ў мінулую пятніцу, і ўрадавая нарада, якая прайшла ў панядзелак — яны прадэманстравалі няўпэўненасьць, нэрвовасьць, якія існуюць у Менску. Мы ўбачылі жаданьне Аляксандра Рыгоравіча некаму нешта даказаць, даваяваць, навязаць дыялёг на гэтых танах. А яно не атрымліваецца. Пуцін, роўны статусам Лукашэнку, у гэтым дыялёгу ня ўдзельнічае. Ёсьць заявы Мядзьведзева, прэсавага сакратара Пуціна Пяскова — Масква паказвае, што яна мае час. А Менск хоча паставіць хоць нейкую кропку. А не атрымліваецца. І гэты suspense (трывожнае чаканьне. — РС) Менску не падабаецца значна мацней, чым Маскве.
«Масква спрабуе прыгожа замарозіць працэс эўразійскай інтэграцыі»
Дракахруст: Пётра, вы днямі апублікавалі вялікі тэкст наконт беларускага бачаньня інтэграцыі з Расеяй. Ці бачыце вы, каб за апошнія 3 месяцы Масква неяк наблізілася да гэтага беларускага разуменьня інтэграцыі? Ці ў Маскве чуюць аргумэнты Лукашэнкі?
Пятроўскі: У адрозьненьне ад Крамля, ад Пуціна, у Лукашэнкі ёсьць разуменьне, ёсьць «дарожная мапа» эўразійскай інтэграцыі. Менск не разумее, чаго хоча Масква папраўдзе. Масква гэтага ня кажа. Я за апошнія тры месяцы пабываў у розных расейскіх «фабрыках думак», расейскія аналітыкі самі не разумеюць, што ў Крамлі хочуць зрабіць з эўразійскай інтэграцыяй.
Як я гэта бачу — для Расеі сёньня важна замарозіць эўразійскую інтэграцыю. Дамова аб ЭАЭС прадугледжвае, што спачатку ідуць на саступкі Беларусь, Казахстан, Армэнія і Кіргізстан у балючых для сябе пытаньнях, а ў пытаньнях, балючых для Расеі — нафта і газ — павінна з 2020 году пачаць рабіць саступкі Расея.
І ўсе тыя гульні, якія мы зараз бачым, — перамовы, дыпляматычныя выкрунтасы — ня што іншае, як спроба Масквы прыгожа замарозіць працэс эўразійскай інтэграцыі. Не выконваць тую частку дамоўленасьцяў, якую яны мусяць выконваць.
Лёгіка падатковага манэўру ў нафтавай галіне палягае ў тым, каб прыгожа абысьці саюзную дамову. Да 2025 году Расея павысіць цэны на нафту і для нас і для сябе да сусьветных. Аднак яна будзе вяртаць частку цаны нафтаперапрацоўнікам праз адмысловую субсыдыю, якая не рэгулюецца дамовай аб ЭАЭС. І Расея юрыдычным, бюракратычным шляхам сыходзіць ад сваіх абавязкаў у межах Эўразійскага саюзу.
Аляксандар Лукашэнка паставіў пытаньне: хочаце паглыбленьня інтэграцыі? Давайце! Але выкажыце свае прапановы.
Тое, што Мядзьведзеў казаў пра «нудную працу», паказвае, што кіраўніцтву Расеі трэба растлумачыць, чаму не атрымліваецца інтэграцыя, свайму насельніцтву і прыгожа выйсьці з інтэграцыйнага працэсу.
Мошас: Я таксама не магу адказаць на пытаньне Пётры, чаго ж хоча Крэмль. Сапраўды, з-за акампанэмэнту аб саюзнай дзяржаве, паглынаньні Беларусі, уключэньні яе ў склад РФ мы ня бачым канкрэтных мэтаў.
Я сказаў, як я бачу мэты Масквы — гэта зьніжэньне субсыдаваньня Беларусі і захаваньне альбо ўмацаваньне ўзроўню геапалітычнай ляяльнасьці. І, магчыма, вырашэньне нейкіх канкрэтных пытаньняў — ці то пытаньняў валоданьня пэўнымі беларускімі прадпрыемствамі, ці то пытаньняў транзыту санкцыйных тавараў. Мяркую, што такія канкрэтныя пытаньні ставяцца, а далей — незразумела.
Я цалкам згодны зь Пётрам, што ў Маскве ня надта разумеюць, што рабіць з агульным працэсам эўразійскай інтэграцыі. І ідуць размовы, што яе, агулам кажучы, трэба згортваць. Бо вялікага сэнсу, які закладаўся ў гэты працэс 10 гадоў таму, няма. Мы гэта добра ведаем.
Украіна не далучыцца, палітычнага разьвіцьця гэтага працэсу ня будзе. Пераводзіць біржавыя тавары, такія, як нафта, ці паслугі, як транзыт энэрганосьбітаў, у рэжым агульнага ўзгадненьня мала каму хочацца. Гэта было зразумела, між іншым, ад пачатку.
У прасторы, дзе 90% займае расейская эканоміка, падпарадкоўваць яе нейчым іншым інтарэсам таксама ня надта лягічна.
Таму ідуць размовы аб «адкрыцьці» ЭАЭС, трансфармацыі яго ў нейкую зону вольнага гандлю з удзелам азіяцкіх дзяржаваў — Кітаю, Віетнаму.
Існуе разуменьне, што ў старым выглядзе эўразійская інтэграцыя ня мае пэрспэктываў, пра якія некалі марылася, а новы зьмест ёй надаць цяжка і ня хочацца. І галоўнае — ня вельмі хочацца за гэта плаціць. І таму ёсьць жаданьне вярнуцца да нейкіх двухбаковых пытаньняў. Вось у чым палягае закальцоўваньне, хаджэньне колам.
Ці магчымае сілавое «прымушэньне да інтэграцыі»?
Дракахруст: Мядзьведзеў, камэнтуючы апошнія выказваньні Лукашэнкі, сказаў: сіламоц ніхто ў інтэграцыю нікога цягнуць ня будзе, гэта немагчыма. І праўда ня будзе, сапраўды немагчыма? Крымскі ці данбаскі сцэнар што да Беларусі — гэта толькі плод хваравітай фантазіі гарачых галоваў?
Касьцюгова: Для Масквы, пакуль там не ўсьведамляюць рэпутацыйных выгадаў нацыянальнай дзяржавы, крытычна важна заставацца звышдзяржавай. Калі ўзьнікнуць рэальныя, неілюзорныя пагрозы яе бясьпецы, яна адрэагуе. Ня ведаю, што гэта можа быць — магчыма, нейкія новыя віды ўзбраеньняў, якія могуць зьявіцца, скажам, у Польшчы ці ва Ўкраіне. У такім выпадку цалкам выключаць сілавы сцэнар нельга. Але сёньня нават цяжка сабе ўявіць, якія пагрозы для бясьпекі РФ могуць стаць для яго падставай.
Пятроўскі: Чаго хоча Расея? Каб у яе на заходнім кірунку быў бы салідарны зь ёй у пытаньнях бясьпекі. Менавіта пра гэта казаў прэзыдэнт Лукашэнка ў сваіх апошніх выступах — што Беларусь у гэтых пытаньнях з Расеяй салідарная. Але і тут у Лукашэнкі ёсьць сваё бачаньне. Давайце Беларусі зброю, давайце ільготныя ўмовы яе набыцьця.
У Беларусі ёсьць пэўны тактычны зазор у параўнаньні з расейскім пунктам гледжаньня. Нягледзячы на тое, што Беларусь — саюзьніца Расеі, Беларусь выступае супраць мілітарызацыі рэгіёну, яна будзе стрымліваць ці прынамсі спрабаваць стрымліваць як Польшчу, краіны NATO, гэтак і свайго саюзьніка на ўсходзе.
Сёньня мяч знаходзіцца на польскім баку. Калі Польшча правядзе мілітарызацыю, то нам нічога не застанецца, як рабіць тое самае на мяжы з Польшчай.
Адказваючы на вашае пытаньне — пры цяперашнім раскладзе я ня думаю, што мы можам убачыць сілавы сцэнар. Ён можа зьявіцца толькі тады, калі зьменіцца геапалітычная сытуацыя ў рэгіёне. Напрыклад, калі зьліквідуецца саюзная дзяржава і Беларусь пераарыентуецца ў іншы бок.
Мошас: Дзеля справядлівасьці варта сказаць, што ў 2014 годзе Масква паказала, як кепска яна можа пралічваць такую краіну, як Украіна. Таму не выпадае сьцьвярджаць, што ніколі і ні пры якіх абставінах ня зьявіцца чалавек, які прыме такое рашэньне што да Беларусі.
Але я ня бачу ніякай лёгікі і ніякай рацыянальнасьці ў сілавым сцэнары, які папросту называецца акупацыяй Беларусі. Гэта вельмі стратна, гэта вельмі балюча. Зусім ня факт, што гэта будзе папулярна ў самой Расеі.
Будзе вельмі складана патлумачыць расейцам, чаму Расея ўжывае сілавы сцэнар да сяброўскай краіны, зь якой ніколі ніякіх праблемаў не было.
Іншая рэч, што ў пэўных абставінах, пра якія казалі Валерыя і Пётра, зьявіцца жаданьне ў большай ступені націснуць на Менск, каб дамагчыся згоды, скажам, на разьмяшчэньне вайсковай базы. Але нават у гэтым я не ўпэўнены. Расея, маючы Калінінград, мае пляцоўку, патрэбную для вырашэньня большасьці вайсковых задачаў, для якіх ёй можа спатрэбіцца тэрыторыя Беларусі.
Ідэю, што Беларусь можа спатрэбіцца для працягу паўнамоцтваў Пуціна пасьля 2024 году, я не разглядаю. У параўнаньні з выдаткамі хоць на пернік, які давялося бы падараваць Беларусі, хоць на пугу, якую давялося б ужываць, выдаткі на зьмену Канстытуцыі РФ мізэрныя.
Цяперашні склад расейскай Думы можа вырашыць гэтае пытаньне за 15 хвілінаў.
Мэта — паказаць Менску, што магчымасьцяў сысьці на Захад у яго няма. Гэта ў Менску разумеюць. Менску дэманструюць, што ёсьць істотныя абмежаваньні ў яго замежнапалітычным руху. І я ня бачу лёгікі, якая б зьмяніла гэтую пазыцыю.
Ці правільна Расея пралічвае Беларусь?
Дракахруст: Вы, Аркадзь, сказалі, што Расея кепска пралічыла Ўкраіну ў 2014 годзе. А як правільна пралічыць Беларусь? Лукашэнка на мінулым тыдні сказаў: 98% беларусаў супраць далучэньня да Расеі. Праўда? А СМІ якой краіны дамінуюць у інфармацыйнай прасторы Беларусі? Расейскія. А на якіх традыцыях выхоўваецца беларускае войска — хіба не на слаўных традыцыях Суворава і савецкай арміі? А дзе ладнай часткай атабарваюцца пасьля адстаўкі высокія беларускія чыноўнікі? У Маскве. Дык якую выснову могуць і павінны зрабіць з гэтага расейцы? Можа яна і няправільная, але патлумачце чаму.
Пятроўскі: Ёсьць адрозьненьне паміж расейскім і савецкім. Гэта некаторым у Расеі не падабаецца, асабліва так званаму права-кансэрватыўнаму лобі. Савецкая традыцыя, зразумелая ў тым ліку і большай частцы расейцаў — гэта традыцыя, паводле якой кожны народ мае права на самавызначэньне. І пераважная большасьць беларусаў так мысьліць. І гэты зазор мае даволі глыбокія карані. Я падтрымаў бы прэзыдэнта, калі ён кажа — мы хочам быць разам з Расеяй, але жыць ва ўласнай кватэры.
Дзіўна, што Мядзьведзеў адказваў Лукашэнку з Люксэмбургу. Але Нямеччына ж ня кажа Люксэмбургу — уваходзь у склад Нямеччыны.
Дракахруст: Калі б Эўразьвяз складаўся толькі зь Нямеччыны і Люксэмбургу, ніякай іншай формы інтэграцыі, акрамя далучэньня Люксэмбургу да Нямеччыны, не было б. Люксэмбург ратуе тое, што ў ЭЗ ёсьць Францыя, Італія, пакуль яшчэ Вялікая Брытанія, Гішпанія, Польшча — краіны, сувымерныя зь Нямеччынай. А ў саюзе Беларусі і Расеі вы бачыце формулу роўнасьці?
Пятроўскі: Я не лічу, што ў сучаснай Нямеччыны ёсьць імпэрскія, шавіністычныя амбіцыі. Да таго ж саюзная дзяржава — гэта толькі адзін з фарматаў, ёсьць яшчэ ЭАЭС. А тое, што расейскія СМІ складаюць пэўную частку нашай інфармацыйнай прасторы — большасьць палітычных праграмаў гэтых СМІ адкінутая. Зь іншага боку, і ў Казахстане даволі шмат расейскіх СМІ, і ў Армэніі.
Дракахруст: На «кнопцы» расейскія тэлеканалы, здаецца, толькі ў Беларусі. У іншых краінах яны ёсьць толькі ў кабэльных сетках.
Пятроўскі: Усе расейскія СМІ ў нас рэтрансьлююцца і праходзяць так званы «ўнутраны фільтар». Мы памятаем сытуацыю з «хроснымі бацькамі» ў 2010 годзе, мы ведаем, што адбываецца з навінавай, палітычнай часткай перадачаў расейскага ТБ у Беларусі.
Большую частку ток-шоў на расейскім ТБ у Беларусі не паказваюць. Таму я тут праблемы ня бачу. Кантэнт забаўляльны, сацыяльны прысутнічае. Але ён ня робіць пагоды.
Нехта скажа, што калі беларусы ня будуць глядзець расейскага ТБ, яны будуць больш патрыятычныя. Я так ня думаю. Патрыятызм палягае ня ў тым, хто што глядзіць. Ёсьць інтэрнэт, там можна паглядзець усё. Патрыятызм палягае ва ўсьведамленьні субʼектнасьці сваёй краіны — што мы самі вырашаем свае задачы.
Усе апошнія сацыялягічныя дасьледаваньні паказваюць, што беларускі народ, за выняткам 2-3% маргіналаў, выступае за незалежнасьць і сувэрэнітэт. Вырасла некалькі пакаленьняў, якія не ўсьведамляюць сябе безь Беларусі як незалежнай дзяржавы.
Маргіналы ёсьць, мы іх ведаем. Нашая задача не зьвяртаць на іх увагу, а нівэляваць іх. Гэта задача і дзяржавы ў тым ліку. Яны перашкаджаюць, дарэчы, і саюзнай дзяржаве. Яны супраць яе, яны шавіністы, яны за інкарпарацыю, а не за саюз.
Касьцюгова: Юры, вы ведаеце, што паводле дасьледаваньняў НІСЭПД і іншых сацыялягічных цэнтраў ёсьць велізарны разрыў паміж жаданьнем мець сяброўскія, саюзьніцкія адносіны з Расеяй і ўключэньнем Беларусі ў склад Расеі. У грамадзкай думцы гэта абсалютна розныя рэчы.
Што тычыцца дамінаваньня расейскіх мэдыя ў нашай інфармацыйнай прасторы — гэта і сапраўды ёсьць. Але яна дамінуе наагул на ўсёй постсавецкай інфармацыйнай прасторы.
Аднак у глябальным сэнсе Амэрыка дамінуе ў інфармацыйнай прасторы, у расейскай у тым ліку. Расейцы глядзяць амэрыканскія фільмы, слухаюць амэрыканскую музыку, як і ўвесь сьвет, ведаюць, як працуюць амэрыканскія суды, сочаць за амэрыканскай палітычнай барацьбой. Аднак гэта ня робіць іх амэрыканцамі. Больш за тое — яны застаюцца антыамэрыканцамі.
Дамінаваньне Расеі ў беларускай інфармацыйнай прасторы двувострае. Безумоўна, беларуская дзяржава мусіць прасоўваць у інфармацыйнай сфэры ўласную субʼектнасьць, як сказаў Пётра. Яна сёе-тое ў гэтым кірунку робіць, хаця і недастаткова.
І да таго ж гэтая расейская інфармацыйная прысутнасьць — яна ж выяўляе Расею ня толькі прывабнай, але і агіднай.
Мошас: Мне як дасьледніку не хапае сыстэмнай, незалежнай сацыялягічнай базы, каб рабіць нейкія высновы. Мне ў апошнія гады бракуе сацыялягічных апытаньняў у Беларусі. Добра, калі Аляксандар Лукашэнка ведае, што 98% супраць далучэньня да Расеі, аднак мне хочацца гэтую лічбу паставіць пад сумнеў у сьвятле ўсяго таго, што я ведаў раней, калі былі даступныя іншыя сацыялягічныя крыніцы. Мне здаецца, што гэта трэба рабіць і ад гэтага ўсім была б карысьць.
Што да вашага, Юры, пытаньня ў сутнасьці. Масква, безумоўна, выбудоўвае абноўлены інструмэнтар узьдзеяньня на беларускае грамадзтва. Цягам 20 гадоў адзіным інтэрфэйсам, галоўным сябрам і партнэрам Масквы ў Беларусі быў асабіста прэзыдэнт.
У Маскве зразумелі, што гэтага недастаткова, і яны хочуць зьвяртацца наўпрост да той часткі «русского мира», якая жыве ў Беларусі і да якой расейскія СМІ і Рунэт могуць дацягнуцца.
І гэта робіцца, каб у пэўнай сытуацыі можна было выставіць Лукашэнку аргумэнт — калі вы з намі ня згодны, то вось ёсьць маса людзей, якія раней былі вашымі прыхільнікамі, вашым электаратам, а сёньня яны ўжо ім у нечым не зьяўляюцца, яны прымаюць нашую, а ня вашую трактоўку некаторых падзеяў.
Для гэтага зараз праводзіцца дастаткова сыстэмная лінія.
Другі момант — зьяўленьне новага пасла РФ у Менску, які пачаў часта выступаць у якасьці ньюсмэйкера, даваць маскоўскую трактоўку тых ці іншых падзеяў. Гэтыя выступы скіраваныя найперш на беларускую эліту, на адміністрацыйны, кіроўны апарат. І яны да гэтага прыслухоўваюцца. Пачынаюць гучаць аргумэнты пра тое, якія карʼерныя пэрспэктывы могуць адкрыцца для беларусаў, калі будзе адбывацца далейшае беларуска-расейскае збліжэньне.
Гэта ўсё рэчы адносна новыя і важныя. Але мы вяртаемся на пачатак размовы — для чаго яна ўсё гэта робіць. З майго пункту гледжаньня — каб мець рэсурс ціску на Лукашэнку, але ня для таго, каб карэнным чынам памяняць правілы гульні і пагатоў не для анэксіі ці нечага падобнага.
