У чарговай перадачы «Інтэрвію тыдня» мэтадоляг Уладзімер Мацкевіч тлумачыць, чаму тыя, хто ігнаруе выбары, — гэта ўзор для большасьці, параўноўвае выбарчыя кампаніі з танцамі бяз флірту і заяўляе, што сёньня галоўная палітычная праца — не пікеты, а навучаньне.
— Уладзімер, апошнія тыдні вы асабліва актыўна ў сацыяльных сетках, у СМІ выступаеце за неабходнасьць байкоту гэтай выбарчай кампаніі. Напрыклад, у Фэйсбуку ваш заклік не ісьці на гэтыя выбары быў перадрукаваны сотні разоў. Чаму, на вашу думку, людзі дэмакратычных поглядаў павінны ігнараваць гэтыя выбары?
«У выбарчых кампаніях такой шчырасьці не бывае. Гэта імітацыя ці сымуляцыя»
— Менавіта ігнараваць! А то я адчуваю, што вы мяне хочаце пад артыкул падвесьці, які забараняе агітацыю за байкот. Я ня вельмі гэтага баюся — але я ніколі не казаў пра байкот, я казаў пра ігнараваньне. Бо я добра разумею, што сілы апазыцыі настолькі слабыя, няма ўплывовых людзей. Я ведаю абмежаванасьць сваіх магчымасьцяў, каб заклікаць да байкоту.
Але трэба нагадваць, што гэтыя выбары — ня вартая падзея. Ні ў палітычным, ні ў сацыяльным сэнсе. І што права выбару — гэта права, а не абавязак. І калі вы ня бачыце сэнсу ці бачыце бязглуздасьць таго, што адбываецца, — ня ўдзельнічайце ў гэтым. А яшчэ нагадаць, што гэта махлярства, у якім тым больш ня трэба ўдзельнічаць.
— Супраць няўдзелу ёсьць два галоўныя аргумэнты. Першы — «маўляў, з выбарамі ўсё зразумела, але мы працуем на будучыню». Так кажа каманда Караткевіч і яе прыхільнікі...
— Ня толькі падчас выбарчых кампаніяў трэба размаўляць зь людзьмі. Бо электаральныя кампаніі — гэта час для агітацыі, прапаганды, крытыкі кандыдатаў і гэтак далей. А вось калі вы хочаце сапраўды даведацца, як людзі жывуць, трэба да іх ісьці не з нагоды выбараў, а працаваць зь імі над супольнымі праектамі. Чаго апазыцыя ніколі ня робіць.
— Гэта стары аргумэнт. Але прыхільнікі актыўнасьці ў часе выбараў скажуць, што толькі выбарчая кампанія дае большыя магчымасьці — ісьці да людзей на прахадныя, на плошчу Свабоды, выступіць па тэлевізіі.
— Яны памыляюцца.
— У чым?
— У тым менавіта, што якраз калі няма выбарчага торгу — тады зь людзьмі можна шчыра гаварыць. Але ў выбарчых кампаніях такой шчырасьці не бывае. Гэта імітацыя ці сымуляцыя. Гэта як прымаць танцы — вальс ці танга — за флірт і каханьне. Сапраўдную шчырасьць праяўляюць у інтымнай, простай абстаноўцы. У абставінах выбараў гавораць пра выбары, пра кандыдатаў — а не пра народ.
— Другі асноўны аргумэнт за ўдзел — «народны». Маўляў, усё роўна большасьць прыйдзе галасаваць на выбары, як бы прыхільнікі няўдзелу ні агітавалі. А людзі, якія заклікаюць не ісьці на выбары, — проціпастаўляюць сябе народу і не выкарыстоўваюць магчымасьцяў, каб зь ім кантактаваць.
— «Народ» — гэта ня нешта агульнае, у ім ёсьць розныя меншасьці. І ёсьць меншасьці, якія задаюць моду, за якімі ідуць. Паказвайце ўзор, а не бадзяйцеся за большасьцю. Большасьць — гэта ўмоўная катэгорыя, якую выкарыстоўваюць сацыёлягі і палітыкі. Усе мы належым да нейкіх меншасьцяў, якія паказваюць добры ці кепскі прыклад. Тыя, хто сёньня ігнаруе выбары, разумеючы, што гэта махлярства, разумеючы, што ніводнага апазыцыйнага кандыдата няма, — гэтыя людзі — узор для большасьці. Можа, СМІ ці нават Радыё Свабода, якое так захоплена асьвятленьнем гэтых выбараў, не паказваюць гэтых людзей як узор, а хутчэй іх высьмейваюць.
— Зазначу, што ў маёй перадачы «Інтэрвію тыдня», у якой вы бераце ўдзел, прыхільнікаў байкоту было, бадай, болей, чым прыхільнікаў удзелу.
— Ну і добра, дзякуй на гэтым.
«Ім трэба нагадваць, што яны палітыкі. А яны ўжо не палітыкі»
— Апошнія тыдні вы ведзяце дыскусіі, я б сказаў, на два франты. З аднаго боку, актыўна выступаеце за байкот і крытыкуеце тых, хто зьбіраецца ўдзельнічаць у гэтых выбарах. Зь іншага боку, вы крытыкуеце нават тых праціўнікаў байкоту — Статкевіча, Лябедзьку, Някляева, — якія заклікаюць публічна выказваць сваю нязгоду з выбарамі. Маўляў, яны сваімі дзеяньнямі толькі прапагандуюць выбарчы фарс. Хіба ёсьць у гэтым лёгіка?
— Вядома, ёсьць. 200 чалавек, якія былі на тым пікеце (зь іх палова журналісты) — гэта не публічнасьць. Публічнасьцю гэта становіцца тады, калі гэты сход стаўся нагодай для палітыкаў, каб трапіць у СМІ. Я разумею. што Статкевічу, які адвёў сабе тыдзень славы, трэба нагадваць пра сябе. Тое самае Някляеў і Лябедзька — ім трэба нагадваць, што яны палітыкі. А яны ўжо не палітыкі.
Статкевічу, які адвёў сабе тыдзень славы, трэба нагадваць пра сябе. Тое самае Някляеў і Лябедзька — ім трэба нагадваць, што яны палітыкі. А яны ўжо не палітыкі
— Але гэта прыблізна такая самая лёгіка, як заяўляць, што той, хто выступае супраць наркотыкаў, праводзіць акцыі супраць наркотыкаў — на самой справе прапагандуе наркотыкі.
— А так і ёсьць! Калі паглядзець на сацыялягічныя глыбінныя працэсы, то ўбачыце, што барацьба са СНІДам, гвалтам над жанчынамі падтрымлівае ўвагу і нагадвае пра гэта тым, хто ніколі раней пра гэта не задумваўся.
— Але ж вы таксама, калі пішаце пра неабходнасьць няўдзелу ў выбарах — прыцягваеце да выбараў увагу?
— Згодны.
— Слава Богу!
— Згодны. Калі вы мяне зачапілі на гэтым парадоксе, я тлумачыў ужо — што мы трапілі ў сытуацыю, якую ў шахматах называюць цугцвангам, гэта калі няма ніводнага добрага ходу.
— Я першаразраднік па шахматах.
— Тым лепш. У такой сытуацыі, трапіўшы ў цугцванг, прафэсійны шахматыст здаецца. Але ў палітыцы так нельга. Таму трэба разьлічваць на тое, што занэрвуецца праціўнік. Мы павінны рабіць тое, чаго ад нас не чакаюць. Выкарыстоўваць ніцшэанскую фразу «падаючага папхні».
Рэжым раней заўсёды зьмяншаў зацікаўленасьць электарату выбарамі. І нарэшце яны дайшлі да кропкі, калі гэта стала небясьпечна для іх саміх. І тут трэба было толькі падштурхнуць. Нават байкот арганізоўваць ня трэба было.
«Сёньня навучаньне — галоўная праца, а не бадзяньне па мітынгах і пікетах»
— Калі вы крытыкуеце (часам таленавіта, часам лягічна) апазыцыю, то ў ваш бок гучыць пытаньне — а што вы прапаноўваеце ўзамен? Вось вы крытыкуеце, што Статкевіч прапаноўвае выходзіць на акцыі пратэсту. Статкевіч хоча ажывіць грамадзтва ня ў сувязі з выбарамі, а дзеля будучых пратэстаў. Што вы прапануеце ўзамен?
— Мы ўсе пагодзімся, што толькі салідарнымі дзеяньнямі мы можам процістаяць рэжыму і неяк на яго ціснуць. Спачатку трэба, каб мы былі салідарнымі наконт каштоўнасьцяў. На базе агульных каштоўнасьцяў мы можам сфармуляваць агульныя погляды, потым агульныя мэты, і толькі пасьля мы можам пераходзіць да агульных дзеяньняў. Сёньня кожная параза вядзе да перагляду поглядаў і вееру розных меркаваньняў. І, урэшце, на сёньня ніякіх магчымасьцяў для салідарнасьці ў дзеяньнях няма.
Таму я і прапаную — спадары Лябедзька, Статкевіч, калі ў вас ёсьць яшчэ людзі, давайце пачнём з навучаньня. Пачнём з таго, што выпрацуем ці ўзгоднім нашы агульныя каштоўнасьці. Потым пяройдзем да аналітыкі — прафэсійна разьбірацца з тым, які мы маем супольны погляд на сытуацыю. Сфармаваўшы погляд, мы сфармуем мэты. А толькі потым у нас зьявіцца шанец для супольных салідарных дзеяньняў. Сёньня нават шанцаў няма.
— Такі доўгі шлях, што «жить в эту пору прекрасную»...
— Ведаеце, 20 год, лепшыя гады майго жыцьця! Мне тады казалі, што мы зараз пераможам! І сёньня гэтыя людзі будуць казаць, што гэта доўгі шлях! Вы праспалі (я б тут выкарыстаў больш жорсткае слова). Таму закладайцеся зараз на 30 год доўгага шляху. Але калі не пачаць шлях зь першага кроку, то вы ніколі ня дойдзеце да мэты.
— У вас была «стратэгія-2012». Яна прыблізна і прадугледжвала тое, што вы апісвалі зараз. Але ўсе пра яе забылі.
— Хто гэта — усе? Забылі тыя, хто «мы хотим сегодня, мы хотим сейчас». Тыя, хто прачнуўся, як Дубавец — не цікавіўся палітыкай гадамі, але раптам прачнуўся і нешта нібыта зразумеў. «Стратэгія-2012», якая была лягічным працягам «Стратэгіі-2006», актуальная і цяпер.
Я працую над гэтым. Не бязглуздымі псэўдапалітычнымі дзеяньнямі. У мяне ёсьць шэраг грамадзкіх арганізацыяў, людзі культуры, выкладчыкі, якіх пазвальнялі з унівэрсытэтаў. Гэта сёньня галоўная палітычная праца. А не бадзяньне па мітынгах і пікетах.
