(Дракахруст: ) Тэма мовы вяшчаньня новай беларускай праграмы “Нямецкай хвалі” спарадзіла жарсьці, якія паводле моцы нават цяжка прыгадаць. Жорсткая палеміка ідзе на газэтных старонках і на Інтэрнэт-форумах, зьбіраюцца подпісы пад пэтыцыямі , палітоляг Віталь Сіліцкі і шэраг палітыкаў і дзеячоў культуры заклікалі да байкоту новай радыёпраграмы, сябры робяцца калі ня ворагамі, то зацятымі праціўнікамі. Так выглядае, што рашэньне “Нямецкай хвалі” і Эўракамісіі патрапіла ў балючую кропку грамадзтва, разварушыла вострую праблему, якая паўстала вельмі даўно і нікуды ня зьнікла. Варта сказаць, што ў адрозьненьне ад ранейшых выпадкаў падобных спрэчак улада гэтым разам, як кажуць, маўчыць, як рыба, дыскусія ідзе паміж людзьмі і выданьнямі дэмакратычных поглядаў. Зьява гэтая з палітычнага пункту гледжаньня некарысная, але ў рэшце рэшт яна сьведчыць пра тое, што некаторыя рэчы у гэтым асяродзьдзі за дзесяцігодзьдзе не былі дагавораныя і высьветленыя. Паспрабуем некаторыя зь іх дагаварыць сёньня.
Сп-р Бураўкін, прыхільнікі расейскамоўнага вяшчаньня спасылаюцца на дадзеныя апытаньняў і сацыялягічных дасьледаваньняў. Паводле іх, нягледзячы на наяўнасьць адукаваных гарадзкіх культурных асяродкаў, у масе сваёй беларускамоўныя ў Беларусі маюць нізкую адукацыю, сталы век, жывуць у вёсцы, у большай ступені схільныя падтрымліваць Лукашэнку, аўтарытарызм, больш арыентаваныя на Расею. Адваротныя характарыстыкі ў большай ступені, падкрэсьліваю – у маштабе ўсяго грамадзтва, уласьцівыя якраз расейскамоўнай грамадзе. Але менавіта на гараджанаў, адукаваных, на моладзь новы інфармацыйны праект “Нямецкай хвалі” і разьлічвае. Дык, можа, выбраўшы расейскую мову, яго ініцыятары мелі рацыю?
(Бураўкін: ) Я думаю, што тыя дадзеныя, на якія Вы спасылаецеся, мякка кажучы, некарэктныя. Бярэцца колькасная маса, ня ўлічваючы якасныя паказчыкі. І я ня надта схільны "аддаваць" другой частцы моладзь і тым больш гарадзкую інтэлігенцыю. Я ня згодзен з тым, што моладзь абсалютна адданая расейскамоўнасьці. Мы бачым па палітычных дэманстрацыях і па іншых паказчыках, што ў моладзі больш прачынаецца і праяўляецца цікавасьць да свайго роднага, спрадвечна гістарычнага, у тым ліку і да беларускай мовы. Але бясспрэчна, што русыфікацыя, якая ня тое што дзесяцігодзьдзямі, але стагодзьдзямі вялася на нашай роднай зямлі, яна ж прынесла плён. І больш таго, калі ў гэтую русыфікацыю ўключыўся сёньняшні беларускі рэжым, уключыўся настолькі нахабна, як гэта не было і ў савецкія часы, то бясьсьледна гэта праходзіць ня можа. І таму гэты пласт расейскамоўнай сымпатыі да СМІ - ён ёсьць, улічваць яго трэба. Іншая справа, што ў гэтай сытуацыі зь "Нямецкай хваляй", якая на мой погляд часам залішне драматызуецца, заходнія журналісты і тым больш палітыкі ня надта добра ўяўляюць сытуацыю ў Беларусі і ня надта добра ўяўляюць тое, што схавана, што невідавочна. Бо русыфікацыя - гэта адзін з паказчыкаў сёньняшняга дыктатарскага рэжыму, пры дапамозе русыфікацыі робіцца шмат рэчаў недэмакратычнага парадку. А калі з той "Нямецкай хваляй" так атрымліваецца, што быццам бы ідзе падтрымка русыфікацыі (я не лічу, што гэта так, але гэтак атрымліваецца ў разуменьні многіх), то для мяне таксама гэта пытаньне - пра што думаюць на Захадзе тыя, якія хочуць дэмакратыі для Беларусі? Пра што думаюць палітыкі, якія гавораць, што яны ня хочуць зьнікненьня Беларусі з палітычнай мапы сьвету, а хочуць разьвіцьця сувэрэннай дэмакратычнай Беларусі, а значыць і разьвіцьця беларускай культуры, якая, як паказвае ўсясьветны досьвед, найбольш ясна і непаўторна можа выказаць сябе на сваёй роднай мове, якая ёсьць, якая жыве. А вось як яна жыве, у якіх умовах - гэта іншае пытаньне. І "Нямецкая хваля", мне здаецца, на жаль, ня надта прадумана прымала рашэньне.
(Дракахруст: ) Сп-ня Алексіевіч, цяперашняя моўная сытуацыя ня ёсьць вынікам зусім ужо натуральнага разьвіцьця, у значнай ступені – гэта вынік шматгадовай мэтанакіраванай палітыкі. Дык вось, ці ня лічыце Вы, што стварэньне такой расейскамоўнай праграмы для Беларусі – гэта сьвядома або несьвядома крок у рэчышчы той самай палітыкі, яшчэ адна жменька зямлі ў труну беларускай мовы і культуры?
(Алексіевіч: ) Вы ведаеце, я крыху сачыла за дыскусіяй і была зьдзіўленая яе рамантызмам і агрэсіўнасьцю адначасна. Мне здаецца, што за гэтым стаіць рэха энэргіі падзеяў ва Ўкраіне. Я яшчэ раз зразумела, што мы за 20 гадоў нічому не навучыліся - усё тое самае. Нас нічому не навучыў нават досьвед паразаў 90-х гадоў, калі мы мелі такую моцную фігуру, як Пазьняк. Паставіўшы дэмакратыю ззаду, а мову наперадзе, мы прайгралі нават у той час, калі быў вялікі запас веры ў людзях, калі была вельмі моцная хваля антыкамунізму. І мяне зьдзіўляе, што высновы ня зробленыя, і гэта прымушае думаць - у нацыянальным крыле няма палітыкаў, я чую галасы культуролягаў, а не рэальных палітыкаў. Яны не ўяўляюць рэальны народ, яны ўяўляюць уласную мару аб народзе. А супадзеньне інтарэсаў улады і таго, што адкрылася вакол гэтай сытуацыі - я мяркую, што гэта павярхоўнае меркаваньне. Сумна прызнаваць, але сёньня, калі чытаеш усю гэтую дыскусію, разумееш, што адзіны рэальны палітык у беларускай прасторы - гэта Лукашэнка. Іншая справа - зь якім знакам. Але гэты чалавек мае справу з рэальным народам, з рэальнай сытуацыяй, з рэальным часам.
Няма ў нас таго народу, пра які казаў Генадзь Мікалаевіч. Наш народ у асноўным рускай сьвядомасьці . Я шмат езьдзіла па Беларусі і пераканалася, што тыя людзі, пра якіх мы гаворым, ёсьць толькі пад дахам АРХЭ ці "Нашай нівы", можа ў студэнцкіх інтэрнатах, але ня ўся нават моладзь такая. І я хачу паўтарыць, што нас не павінен паралізаваць досьвед Украіны, хай не дае залішніх надзеяў. У нас зусім іншая, больш жорсткая сытуацыя. І я думаю, што ў гэтай сытуацыі Deutsche Welle і тыя, хто даваў грошы на гэтую праграму, калі яны выйгралі тэндэр, прынялі вельмі дакладнае, прагматычнае рашэньне. Сёньня на беларускай мове вельмі мала людзей у Беларусі слухае праграмы. Улада зрабіла ўсё, каб маргіналізаваць беларускую мову і людзей, якія яго культывуюць. Таму было прынятае рашэньне - ахапіць як мага большую частку людзей. Гэта вельмі правільнае рашэньне, бо пакуль мы ня пусьцім дэмакратыю наперадзе мовы, мы ізноў загінем.
(Дракахруст: ) Аргумэнты праціўнікаў расейскамоўнага вяшчаньня “Нямецкай хвалі” грунтуюцца на сылягізьме. Умовай дэмакратычнага разьвіцьця краіны ёсьць нацыянальная кансалідацыя. Нацыянальная кансалідацыя, паводле іх, можа грунтавацца толькі на сваёй, роднай, нацыянальнай мове. Вяшчаньне па-расейску, асабліва з Эўропы, падрывае пазыцыі гэтай мовы, а значыць, нацыянальнае адзінства, а значыць і дэмакратычную пэрспэктыву. Сп-ня Алексіевіч, Вы з гэтым ня згодныя?
(Алексіевіч: ) Я абсалютна з гэтым нязгодная. Трэба падзяляць дзьве задачы: дэмакратычная дзяржава і нацыянальная дзяржава. І гэта ня толькі дзьве розныя задачы, але і два этапы - спачатку дэмакратычная дзяржава. Калі б мы гэта сказалі ў 1990 годзе , мы б мелі дэмакратыю, а потым і Беларускі ліцэй, і Беларускі ўнівэрсытэт, і беларуская студэнцтва, і беларускі садок. Мне здаецца, што цяперашняя дыскусія дэманструе адну з траўмаў, якую дае культуралягічнае, клюбнае мысьленьне, калі маленькая група асобаў, скансалідаваная вакол вельмі прыгожай і шчырай ідэі, падабаецца самой сабе. Яны настолькі ўлюбёныя самі ў сябе, што даўно ня бачаць, што адбываецца на вуліцы, і далей за студэнцкія інтэрнаты не выходзяць. Я ў адчаі гэта кажу, бо пачуць тое самае праз 20 гадоў - гэта адчуваньне поўнай паразы. А што тычыцца Захаду, то ўявіце сабе такую карціну - цяжка хварэе блізкі нам чалавек. Мы, родныя, шкадуем яго, папраўляем падушачкі, супакойваем яго. Прыходзіць доктар, які жорстка разьбіраецца ў сытуацыі: тое зрабіць, гэта ўкалоць, тое рэзаць. І ягонае рашэньне прыводзіць нас у жах. Сёньня сьвет дастаткова жорсткі і прагматычны. І такое эмацыйнае галашэньне вельмі ўласьцівае нашай культуры, але я магу сказаць - паглядзіце, што робіцца ў сьвеце. У ХХІ стагодзьдзі фармаваць нацыю - задача вельмі складаная і рамантычная, але вучыцеся чамусьці на ўроках.
(Бураўкін: ) Я хацеў бы запярэчыць ці паспрачацца са Сьвятланай па некаторых пазыцыях, хаця некаторыя яе цьвержданьні я прымаю, і горка гэта ці ня горка, але яны маюць месца. Але мне здаецца, што яе сьцьвярджэньне, што трэба разьдзяляць - альбо дэмакратыя альбо мова, гэта тое трагічнае перакананьне, якое і прывяло да таго , што сёньня ёсьць у Беларусі, і можа прывесьці да таго, што ня дай Бог можа адбыцца ў будучыні. Калі гэта палітыка рэальная і калі гэта палітыка мудрая, ня сёньняшняя прагматычная, як мы любім казаць, а мудрая, ня толькі для сёньняшняга пакаленьня, мы не павінны разьдзяляць у нацыянальнай дзяржаве пытаньне дэмакратыі і пытаньне мовы. І тое, што іх разьдзялілі ў 90-я гады некаторыя палітыкі з аднаго боку і з другога боку - гэта іх вялікая, а можа нават і трагічная памылка. Але ж давайце мы памылкі будзем выпраўляць, а не заганяць яшчэ глыбей.
Давайце ня будзем адрываць паняцьце дэмакратыі ад паняцьця нацыянальнай годнасьці, нацыянальнай гісторыі, урэшце ад паняцьця нацыянальнай ідэі. І тут пытаньні мовы, як бы што ні казалі, нікуды ад гэтага не падзенесься - яны вельмі вострыя, таму што яны вельмі тонкія.
І Захад павінен дапамагаць усё ж такі лепшым сілам, а тым, якія так бы мовіць, ёсьць. І Захад не павінен гаварыць, што няма праблемы мовы. Ёсьць праблема мовы. Якая прагматыка, даруйце? Гэта прагматыка рынкавая і недальнабачная, калі аказваецца, што грошы на расейскамоўны праект ёсьць, а на беларускамоўны, як сказаў сп-р Вік, няма. Даруйце, але гаворка ідзе відаць не пра грошы. Я разумею рэаліі, але мяне трывожыць тое, што пры гэтым адкідаецца і ігнаруецца тое, што ў кожнага народу вельмі дарагое. Сьвятлана спаслалася на рэвалюцыю, будзем называць яе так, ва Ўкраіне. Правільна! У тых падзеях, што адбыліся ва Ўкраіне, мела значэньне нацыянальнае пытаньне, мела значэньне мова, хаця там агромністая маса расейскамоўных людзей. І калі тая ж "Нямецкая хваля" вядзе перадачы на Ўкраіну па-ўкраінску, то чаму яна ня можа весьці перадачы на Беларусь па-беларуску, разумеючы, што калі мы гаворым пра будучыню Беларусі , то гэта будучыня абавязкова будзе зьвязаная зь беларускай мовай. А калі яны гэта адкідаюць, даруйце, я ня надта веру ў шчырасьць іх дэмакратычных пабуджэньняў.
(Дракахруст: ) Сп-р Бураўкін, мы ўжо часткова пачалі размаўляць пра праблему, якая, так выглядае, ёсьць ключавой ва ўсёй гэтай гутарцы. Андрэй Дынько ў сваім лісьце на сайт “Наше мненіе” піша “ці можа быць расейскамоўны тэкст асновай нацыянальнага дыскурсу – гэта яшчэ трэба даказаць”. Пра тое самае піша і Віталь Сіліцкі: “пытаньне ў тым, ці будзе расейскамоўны беларускі нацыяналізм мець працяг сам па сабе. Ну, зьнікне беларуская мова, дзе вы знойдзеце, дзе вырасьціце новых Быкавых, Арловых, Хамёнак, Хадановічаў? А калі ня вырасьціце, то чым іх заменіце?” Сапраўды ў гэтым ключ – ці магчымы расейскамоўны беларускі нацыянальны праект, ці можа ён ужо існуе?
(Бураўкін: ) Гэта для мяне вельмі тонкае пытаньне, бо што такое нацыянальны праект? Я абсалютна веру ў тое, што ў Беларусі могуць быць таленавітыя творцы, якія пішуць па-расейску. Я гэта не адкідаю і я маю гэтаму доказы. Іншая справа - я лічу, што выявіць найбольш поўна, глыбока і тонка душу народу, даруйце за такія гучныя словы, у Беларусі можна толькі на роднай, матчынай мове, бо мова нясе ў сабе такія непрыкметныя, невідавочныя глыбіні, якія не нясе ў сабе ніякая іншая інтэлектуальная субстанцыя. Таму сапраўды, калі народ нараджае такіх геніяў, як Быкаў у прозе, Барадулін у паэзіі, гэты народ мае права мець культуру на сваёй мове, ён яшчэ ня вычарпаў сябе ў сваёй мове. А дзяржава, і нават міжнародная супольнасьць падпіхвае яго: "Да бросьте вы этот белорусский язык, пусть будет колбаса". На гэта ўсё сыходзіць. Я хачу вярнуцца да гэтай тэзы - сьпярша дэмакратыя, потым мова. Пры такім разьвіцьці падзеяў, як у нас, гэта будзе трагедыя, і ня толькі для Беларусі, але і для дэмакратыі, калі беларускую мову зьнішчыць менавіта дэмакратыя, даб''е беларускую мову менавіта дэмакратыя.
Я таксама чалавек эмацыйны і не хачу сказаць, што валодаю ісьцінай, але зь вялікай трывогай і боязьзю стаўлюся, калі такія тонкія рэчы, як мова, нацыянальны характар, мэнталітэт, нацыянальная ідэя хочуць вырашаць вельмі проста, ня ў самых лепшых традыцыях жорсткага рынку.
(Дракахруст: ) Сп-ня Алексіевіч, а Вы кім адчуваеце сябе – проста таленавітым расейскамоўным пісьменьнікам або прадстаўніком расейскамоўнага беларускага нацыянальнага? І як Вы сябе вызначаеце ў межах гэтай дылемы – мова або кілбаса? Вы на баку кілбасы?
(Алексіевіч: ) Я б хацела сказаць, што мяне зьдзівіла гэтая эмацыйнайсьць заклінаньня. Я уяўляю размовы, якія вядуцца ў нашых нацыянальных колах, што дэмакратыя - гэта кілбаса. Маўляў, заходнія людзі нічога не разумеюць і прапаноўваюць нам кілбасу. Ды не кілбасу. Справа ў тым, што дэмакратычны досьвед вельмі шырокі. Тое, што адбываецца ў нас, адбываецца ў палове афрыканскіх дзяржаваў. Я нядаўна была ў Сараеве, паўгада таму - у Краіне Баскаў, тыя самыя праблемы. Паверце, у заходніх людзей дастаткова вялікі досьвед, і яны маюць, што з чым параўноўваць. Нам здаецца, што тое, што здараецца з намі, здараецца толькі з намі, што расейцы - акупанты, што расейская мова - акупацыйная. Усё гэта ня так.
Толькі пад дахам АРХЭ - я бяру АРХЭ як мэтафару нацыянальных летуценьняў - уяўляюць расейскую мову як мову акупантаў. Народ так ня думае. Хутчэй у яго ў глыбіні памяці ёсьць нэгатыўнае стаўленьне да польскай мовы і да палякаў. Ёсьць адзіны праект - дэмакратычны. А яго складнік - нацыянальны праект.
Што тычыцца пытаньня да мяне асабіста, то тут я адкажу крыху зь іроніяй - пра сябе нельга казаць інакш. У мяне ёсьць свой расейскамоўны нацыянальны праект. Учора я атрымала кнігу зь Японіі - гэта мая 84-я кніга ў сьвеце. 84 кнігі, якія выдадзеныя на 36 мовах, на якіх я кажу пра Беларусь. Пра нас мала ведаюць, штосьці чулі пра Лукашэнку і ўсё. Трэба быць крыху больш цьвярозымі і сьціплымі, ня трэба гэтых заклінаньняў - ня будзе мовы. Хто сказаў, што дэмакратычны праект зьнішчае мову? Чаму трэба гэтак фаталістычна настройвацца, што прыйдуць дэмакраты і зьнішчаць мову? Калі мы так сябе настройваем, калі перад выбарамі паказваем народу, наколькі мы вузкія, наколькі мы маленькі клюб, мы робімся ад яго ўсё далей і далей.
Мы не гаворым пра тое, як ён жыве, як ён прыніжаны - мы ўсё зводзім да мовы, да трох-чатырох знакаў, вельмі дакладных, але зразумелых вузкаму колу інтэлігенцыі.
Генадзь Мікалаевіч, я запэўніваю Вас, давайце выйдзем на вуліцу ў Горадні ці дзе, і паўторым гэтую нашую размову, якая абсалютна нармальная, калі Вы гаворыце з Барадуліным ці з Дынько, але гэта будзе кітайская грамата для нашага мужыка. А вось Лукашэнка гаворыць на мове, зразумелай для яго.
(Бураўкін: ) Сьвятлана, я хачу сказаць, што мы сапраўды перабіраем у гэтай спрэчцы - і адны, і іншыя, і Вы таксама перабіраеце. Вы мне кажаце, што калі мы выйдзем у Горадні і будзем размаўляць пра Барадуліна ці пра Дынька, гэта для многіх гарадзенцаў будзе кітайскай граматай. Але, даруйце, кітайскай граматай будзе і для Францыі і Італіі, дзе Вы жывяце, размова пра многіх пісьменьнікаў, нават вельмі таленавітых. Мы гаворым пра іншае - не пра культурны ўзровень, не пра традыцыі дэмакратыі і культуры, а пра беларускую праблему, якой няма, на шчасьце ці на жаль, у многіх краінах сьвету - такой вострай і такой надзённай: культура нацыянальнай мовы, культура нацыянальнай ідэнтыфікацыі. Гэта праблема ёсьць, і рабіць выгляд у канкрэтных палітычных рашэньнях, што гэтай праблемы няма і не ўлічваць яе нельга. Вы, Сьвятлана, вельмі правільна сказалі, што нельга выключаць з паняцьця дэмакратыі такі складнік, як мова. Тут я цалкам згодны, хоць раней Вы сказалі, што сьпярша дэмакратыя, потым - мова. У сур’ёзнай, тонкай палітыцы, як Вы ведаеце, дробязі адыгрываюць большую ролю, чым нейкія генэральныя лініі і пляны, бо ў дробязях выяўляецца сутнасьць палітыкі. А наконт таго, што Захад вельмі дэмакратычны, вельмі мудры і вельмі разумны, я б не сьпяшаўся так гаварыць. Я таксама трошкі ведаю замежжа, менш чым Вы, але ведаю, і я памятаю, як гэты Захад ставіўся да прыходу Гітлера і таго, што ён вырабляў на Захадзе. І ў мяне вельмі вялікая перасьцярога, што ўрокі з гісторыі і Захад ня надта зрабіў.
(Дракахруст: ) Сп-ня Сьвятлана, некалькі ўдзельнікаў дыскусіі прыгадвалі, што сёлета ў чэрвені Эўразьвяз увёў яшчэ адну афіцыйную мову ўжытку – мову, на якой у абавязковым парадку выдаюцца ўсе дакумэнты зьвязу, усе форумы забясьпечваюцца перакладчыкамі на гэтую мову і гэтак далей. Гэтая новая мова – гэльская, родная мова ірляндцаў, мова на якой у Ірляндыі гаворыць невялічкая частка насельніцтва. Але гэта – знак павагі да нацыянальнай тоеснасьці ірляндцаў, тут меркаваньні прагматыкі не прыводзяцца. А ў адносінах вяшчаньня на Беларусь – менавіта яны і пераважаюць. Чаму?
(Алексіевіч: ) Я думаю, што размова тут ідзе не пра падвойны стандарт, хоць я згодная з Генадзем Мікалаевічам, што ідэалізаваць Захад ня трэба і я яго не ідэалізую. Ня трэба забываць, што тут пабудавана збалянсаванае грамадзтва, якое здольнае на такія рэчы. А ў нас размова ідзе аб барацьбе і ў прыватнасьці аб перадвыбарчай барацьбе. Апошняя дыктатура Эўропы - яна як бяльмо на воку для ўсяго Эўразьвязу, і трэба нешта рабіць. Унутраных, уласных сілаў у беларусаў няма - значыць ітрэба дапамагаць. Як? Прымаецца вельмі жорсткае, прагматычнае рашэньне - уцягнуць як мага больш людзей, бо будзем шчырымі - хаця шмат хто падчас перапісу казаў, што яго родная мова - беларуская, на ёй вельмі мала людзей гавораць дома. А калі і гавораць, то гэта пераважна пралукашэнкаўская вёска. А трэба ахапіць як мага больш людзей. Няма тут ніякага прыніжэньня ці падвойнага стандарту.
Калі Вам прызнаюцца ў каханьні, хіба Вам важна, на якой мове - на беларускай або на расейскай? Або важна тое, што прызнаецца? І вось я прызнаюся ў любові да Беларусі на расейскай мове.
(Дракахруст: ) Сп-р Бураўкін, а як Вы мяркуеце, чаму Эўразьвяз выказвае павагу нават амаль памерлай гэльскай мове, але прагматычна падыходзіць да беларускай моўнай сытуацыі?
(Бураўкін: ) Я хацеў бы згадзіцца са Сьвятланай, што відаць сапраўды ў гэтым рашэньні вельмі пераважалі задачы сёньняшняга дня, можа, нават тая ж прэзыдэнцкая кампанія, якую Аляксандар Рыгоравіч, як ён сам нядаўна прызнаўся, пачаў з 2001 году і вядзе кожны дзень. Можа быць, гэта сапраўды адыграла ролю. Адзінае тое, што мы ўвесь час гаворым пра гэтых славутых прагматыкаў, але я сумняюся як раз у іх прагматызме, бо слухаюць "Нямецкую хвалю" ня больш за 10% людзей. Наіўныя людзі тыя, хто думае, што такім чынам яны могуць супрацьстаяць абсалютна агалцелай і нахабнай прапагандзе, якая ліецца з радыё і тэлебачаньня. Тое, што Вы, Юры, сказалі, што ў адносінах да мовы, якая амаль не жыве, быў зроблены жэст павагі, дык я думаю, што сур’ёзныя палітыкі, калі яны прымалі рашэньне, яны павінны былі зразумець, што жэсты павагі маюць у палітыцы вельмі вялікае значэньне, такі жэст - гэта знак разуменьня тых праблемаў, якія ня сёньня і ня заўтра будуць вырашаныя.
Я прывяду ў прыклад амбасадара Злучаных Штатаў Джорджа Крола. Цяпер на афіцыйных імпрэзах ён - адзіны сярод дыпляматаў і палітыкаў, хто паўсюль падкрэсьлена выступае па-беларуску. Гэта - унікальны, бліскучы, выдатны жэст павагі да беларускага народу. А калі падтрымліваюць нашых чыноўнікаў, якія сьвядома, дэманстратыўна цураюцца мовы, калі яны не саромеюцца сьцьвярджаць, што гэтая мова ня вартая іхных высокіх галоваў і гнуткіх языкоў, то ізноў жа - гэта пытаньне палітыкі.
Сп-р Бураўкін, прыхільнікі расейскамоўнага вяшчаньня спасылаюцца на дадзеныя апытаньняў і сацыялягічных дасьледаваньняў. Паводле іх, нягледзячы на наяўнасьць адукаваных гарадзкіх культурных асяродкаў, у масе сваёй беларускамоўныя ў Беларусі маюць нізкую адукацыю, сталы век, жывуць у вёсцы, у большай ступені схільныя падтрымліваць Лукашэнку, аўтарытарызм, больш арыентаваныя на Расею. Адваротныя характарыстыкі ў большай ступені, падкрэсьліваю – у маштабе ўсяго грамадзтва, уласьцівыя якраз расейскамоўнай грамадзе. Але менавіта на гараджанаў, адукаваных, на моладзь новы інфармацыйны праект “Нямецкай хвалі” і разьлічвае. Дык, можа, выбраўшы расейскую мову, яго ініцыятары мелі рацыю?
(Бураўкін: ) Я думаю, што тыя дадзеныя, на якія Вы спасылаецеся, мякка кажучы, некарэктныя. Бярэцца колькасная маса, ня ўлічваючы якасныя паказчыкі. І я ня надта схільны "аддаваць" другой частцы моладзь і тым больш гарадзкую інтэлігенцыю. Я ня згодзен з тым, што моладзь абсалютна адданая расейскамоўнасьці. Мы бачым па палітычных дэманстрацыях і па іншых паказчыках, што ў моладзі больш прачынаецца і праяўляецца цікавасьць да свайго роднага, спрадвечна гістарычнага, у тым ліку і да беларускай мовы. Але бясспрэчна, што русыфікацыя, якая ня тое што дзесяцігодзьдзямі, але стагодзьдзямі вялася на нашай роднай зямлі, яна ж прынесла плён. І больш таго, калі ў гэтую русыфікацыю ўключыўся сёньняшні беларускі рэжым, уключыўся настолькі нахабна, як гэта не было і ў савецкія часы, то бясьсьледна гэта праходзіць ня можа. І таму гэты пласт расейскамоўнай сымпатыі да СМІ - ён ёсьць, улічваць яго трэба. Іншая справа, што ў гэтай сытуацыі зь "Нямецкай хваляй", якая на мой погляд часам залішне драматызуецца, заходнія журналісты і тым больш палітыкі ня надта добра ўяўляюць сытуацыю ў Беларусі і ня надта добра ўяўляюць тое, што схавана, што невідавочна. Бо русыфікацыя - гэта адзін з паказчыкаў сёньняшняга дыктатарскага рэжыму, пры дапамозе русыфікацыі робіцца шмат рэчаў недэмакратычнага парадку. А калі з той "Нямецкай хваляй" так атрымліваецца, што быццам бы ідзе падтрымка русыфікацыі (я не лічу, што гэта так, але гэтак атрымліваецца ў разуменьні многіх), то для мяне таксама гэта пытаньне - пра што думаюць на Захадзе тыя, якія хочуць дэмакратыі для Беларусі? Пра што думаюць палітыкі, якія гавораць, што яны ня хочуць зьнікненьня Беларусі з палітычнай мапы сьвету, а хочуць разьвіцьця сувэрэннай дэмакратычнай Беларусі, а значыць і разьвіцьця беларускай культуры, якая, як паказвае ўсясьветны досьвед, найбольш ясна і непаўторна можа выказаць сябе на сваёй роднай мове, якая ёсьць, якая жыве. А вось як яна жыве, у якіх умовах - гэта іншае пытаньне. І "Нямецкая хваля", мне здаецца, на жаль, ня надта прадумана прымала рашэньне.
(Дракахруст: ) Сп-ня Алексіевіч, цяперашняя моўная сытуацыя ня ёсьць вынікам зусім ужо натуральнага разьвіцьця, у значнай ступені – гэта вынік шматгадовай мэтанакіраванай палітыкі. Дык вось, ці ня лічыце Вы, што стварэньне такой расейскамоўнай праграмы для Беларусі – гэта сьвядома або несьвядома крок у рэчышчы той самай палітыкі, яшчэ адна жменька зямлі ў труну беларускай мовы і культуры?
(Алексіевіч: ) Вы ведаеце, я крыху сачыла за дыскусіяй і была зьдзіўленая яе рамантызмам і агрэсіўнасьцю адначасна. Мне здаецца, што за гэтым стаіць рэха энэргіі падзеяў ва Ўкраіне. Я яшчэ раз зразумела, што мы за 20 гадоў нічому не навучыліся - усё тое самае. Нас нічому не навучыў нават досьвед паразаў 90-х гадоў, калі мы мелі такую моцную фігуру, як Пазьняк. Паставіўшы дэмакратыю ззаду, а мову наперадзе, мы прайгралі нават у той час, калі быў вялікі запас веры ў людзях, калі была вельмі моцная хваля антыкамунізму. І мяне зьдзіўляе, што высновы ня зробленыя, і гэта прымушае думаць - у нацыянальным крыле няма палітыкаў, я чую галасы культуролягаў, а не рэальных палітыкаў. Яны не ўяўляюць рэальны народ, яны ўяўляюць уласную мару аб народзе. А супадзеньне інтарэсаў улады і таго, што адкрылася вакол гэтай сытуацыі - я мяркую, што гэта павярхоўнае меркаваньне. Сумна прызнаваць, але сёньня, калі чытаеш усю гэтую дыскусію, разумееш, што адзіны рэальны палітык у беларускай прасторы - гэта Лукашэнка. Іншая справа - зь якім знакам. Але гэты чалавек мае справу з рэальным народам, з рэальнай сытуацыяй, з рэальным часам.
Няма ў нас таго народу, пра які казаў Генадзь Мікалаевіч. Наш народ у асноўным рускай сьвядомасьці . Я шмат езьдзіла па Беларусі і пераканалася, што тыя людзі, пра якіх мы гаворым, ёсьць толькі пад дахам АРХЭ ці "Нашай нівы", можа ў студэнцкіх інтэрнатах, але ня ўся нават моладзь такая. І я хачу паўтарыць, што нас не павінен паралізаваць досьвед Украіны, хай не дае залішніх надзеяў. У нас зусім іншая, больш жорсткая сытуацыя. І я думаю, што ў гэтай сытуацыі Deutsche Welle і тыя, хто даваў грошы на гэтую праграму, калі яны выйгралі тэндэр, прынялі вельмі дакладнае, прагматычнае рашэньне. Сёньня на беларускай мове вельмі мала людзей у Беларусі слухае праграмы. Улада зрабіла ўсё, каб маргіналізаваць беларускую мову і людзей, якія яго культывуюць. Таму было прынятае рашэньне - ахапіць як мага большую частку людзей. Гэта вельмі правільнае рашэньне, бо пакуль мы ня пусьцім дэмакратыю наперадзе мовы, мы ізноў загінем.
(Дракахруст: ) Аргумэнты праціўнікаў расейскамоўнага вяшчаньня “Нямецкай хвалі” грунтуюцца на сылягізьме. Умовай дэмакратычнага разьвіцьця краіны ёсьць нацыянальная кансалідацыя. Нацыянальная кансалідацыя, паводле іх, можа грунтавацца толькі на сваёй, роднай, нацыянальнай мове. Вяшчаньне па-расейску, асабліва з Эўропы, падрывае пазыцыі гэтай мовы, а значыць, нацыянальнае адзінства, а значыць і дэмакратычную пэрспэктыву. Сп-ня Алексіевіч, Вы з гэтым ня згодныя?
(Алексіевіч: ) Я абсалютна з гэтым нязгодная. Трэба падзяляць дзьве задачы: дэмакратычная дзяржава і нацыянальная дзяржава. І гэта ня толькі дзьве розныя задачы, але і два этапы - спачатку дэмакратычная дзяржава. Калі б мы гэта сказалі ў 1990 годзе , мы б мелі дэмакратыю, а потым і Беларускі ліцэй, і Беларускі ўнівэрсытэт, і беларуская студэнцтва, і беларускі садок. Мне здаецца, што цяперашняя дыскусія дэманструе адну з траўмаў, якую дае культуралягічнае, клюбнае мысьленьне, калі маленькая група асобаў, скансалідаваная вакол вельмі прыгожай і шчырай ідэі, падабаецца самой сабе. Яны настолькі ўлюбёныя самі ў сябе, што даўно ня бачаць, што адбываецца на вуліцы, і далей за студэнцкія інтэрнаты не выходзяць. Я ў адчаі гэта кажу, бо пачуць тое самае праз 20 гадоў - гэта адчуваньне поўнай паразы. А што тычыцца Захаду, то ўявіце сабе такую карціну - цяжка хварэе блізкі нам чалавек. Мы, родныя, шкадуем яго, папраўляем падушачкі, супакойваем яго. Прыходзіць доктар, які жорстка разьбіраецца ў сытуацыі: тое зрабіць, гэта ўкалоць, тое рэзаць. І ягонае рашэньне прыводзіць нас у жах. Сёньня сьвет дастаткова жорсткі і прагматычны. І такое эмацыйнае галашэньне вельмі ўласьцівае нашай культуры, але я магу сказаць - паглядзіце, што робіцца ў сьвеце. У ХХІ стагодзьдзі фармаваць нацыю - задача вельмі складаная і рамантычная, але вучыцеся чамусьці на ўроках.
(Бураўкін: ) Я хацеў бы запярэчыць ці паспрачацца са Сьвятланай па некаторых пазыцыях, хаця некаторыя яе цьвержданьні я прымаю, і горка гэта ці ня горка, але яны маюць месца. Але мне здаецца, што яе сьцьвярджэньне, што трэба разьдзяляць - альбо дэмакратыя альбо мова, гэта тое трагічнае перакананьне, якое і прывяло да таго , што сёньня ёсьць у Беларусі, і можа прывесьці да таго, што ня дай Бог можа адбыцца ў будучыні. Калі гэта палітыка рэальная і калі гэта палітыка мудрая, ня сёньняшняя прагматычная, як мы любім казаць, а мудрая, ня толькі для сёньняшняга пакаленьня, мы не павінны разьдзяляць у нацыянальнай дзяржаве пытаньне дэмакратыі і пытаньне мовы. І тое, што іх разьдзялілі ў 90-я гады некаторыя палітыкі з аднаго боку і з другога боку - гэта іх вялікая, а можа нават і трагічная памылка. Але ж давайце мы памылкі будзем выпраўляць, а не заганяць яшчэ глыбей.
Давайце ня будзем адрываць паняцьце дэмакратыі ад паняцьця нацыянальнай годнасьці, нацыянальнай гісторыі, урэшце ад паняцьця нацыянальнай ідэі. І тут пытаньні мовы, як бы што ні казалі, нікуды ад гэтага не падзенесься - яны вельмі вострыя, таму што яны вельмі тонкія.
І Захад павінен дапамагаць усё ж такі лепшым сілам, а тым, якія так бы мовіць, ёсьць. І Захад не павінен гаварыць, што няма праблемы мовы. Ёсьць праблема мовы. Якая прагматыка, даруйце? Гэта прагматыка рынкавая і недальнабачная, калі аказваецца, што грошы на расейскамоўны праект ёсьць, а на беларускамоўны, як сказаў сп-р Вік, няма. Даруйце, але гаворка ідзе відаць не пра грошы. Я разумею рэаліі, але мяне трывожыць тое, што пры гэтым адкідаецца і ігнаруецца тое, што ў кожнага народу вельмі дарагое. Сьвятлана спаслалася на рэвалюцыю, будзем называць яе так, ва Ўкраіне. Правільна! У тых падзеях, што адбыліся ва Ўкраіне, мела значэньне нацыянальнае пытаньне, мела значэньне мова, хаця там агромністая маса расейскамоўных людзей. І калі тая ж "Нямецкая хваля" вядзе перадачы на Ўкраіну па-ўкраінску, то чаму яна ня можа весьці перадачы на Беларусь па-беларуску, разумеючы, што калі мы гаворым пра будучыню Беларусі , то гэта будучыня абавязкова будзе зьвязаная зь беларускай мовай. А калі яны гэта адкідаюць, даруйце, я ня надта веру ў шчырасьць іх дэмакратычных пабуджэньняў.
(Дракахруст: ) Сп-р Бураўкін, мы ўжо часткова пачалі размаўляць пра праблему, якая, так выглядае, ёсьць ключавой ва ўсёй гэтай гутарцы. Андрэй Дынько ў сваім лісьце на сайт “Наше мненіе” піша “ці можа быць расейскамоўны тэкст асновай нацыянальнага дыскурсу – гэта яшчэ трэба даказаць”. Пра тое самае піша і Віталь Сіліцкі: “пытаньне ў тым, ці будзе расейскамоўны беларускі нацыяналізм мець працяг сам па сабе. Ну, зьнікне беларуская мова, дзе вы знойдзеце, дзе вырасьціце новых Быкавых, Арловых, Хамёнак, Хадановічаў? А калі ня вырасьціце, то чым іх заменіце?” Сапраўды ў гэтым ключ – ці магчымы расейскамоўны беларускі нацыянальны праект, ці можа ён ужо існуе?
(Бураўкін: ) Гэта для мяне вельмі тонкае пытаньне, бо што такое нацыянальны праект? Я абсалютна веру ў тое, што ў Беларусі могуць быць таленавітыя творцы, якія пішуць па-расейску. Я гэта не адкідаю і я маю гэтаму доказы. Іншая справа - я лічу, што выявіць найбольш поўна, глыбока і тонка душу народу, даруйце за такія гучныя словы, у Беларусі можна толькі на роднай, матчынай мове, бо мова нясе ў сабе такія непрыкметныя, невідавочныя глыбіні, якія не нясе ў сабе ніякая іншая інтэлектуальная субстанцыя. Таму сапраўды, калі народ нараджае такіх геніяў, як Быкаў у прозе, Барадулін у паэзіі, гэты народ мае права мець культуру на сваёй мове, ён яшчэ ня вычарпаў сябе ў сваёй мове. А дзяржава, і нават міжнародная супольнасьць падпіхвае яго: "Да бросьте вы этот белорусский язык, пусть будет колбаса". На гэта ўсё сыходзіць. Я хачу вярнуцца да гэтай тэзы - сьпярша дэмакратыя, потым мова. Пры такім разьвіцьці падзеяў, як у нас, гэта будзе трагедыя, і ня толькі для Беларусі, але і для дэмакратыі, калі беларускую мову зьнішчыць менавіта дэмакратыя, даб''е беларускую мову менавіта дэмакратыя.
Я таксама чалавек эмацыйны і не хачу сказаць, што валодаю ісьцінай, але зь вялікай трывогай і боязьзю стаўлюся, калі такія тонкія рэчы, як мова, нацыянальны характар, мэнталітэт, нацыянальная ідэя хочуць вырашаць вельмі проста, ня ў самых лепшых традыцыях жорсткага рынку.
(Дракахруст: ) Сп-ня Алексіевіч, а Вы кім адчуваеце сябе – проста таленавітым расейскамоўным пісьменьнікам або прадстаўніком расейскамоўнага беларускага нацыянальнага? І як Вы сябе вызначаеце ў межах гэтай дылемы – мова або кілбаса? Вы на баку кілбасы?
(Алексіевіч: ) Я б хацела сказаць, што мяне зьдзівіла гэтая эмацыйнайсьць заклінаньня. Я уяўляю размовы, якія вядуцца ў нашых нацыянальных колах, што дэмакратыя - гэта кілбаса. Маўляў, заходнія людзі нічога не разумеюць і прапаноўваюць нам кілбасу. Ды не кілбасу. Справа ў тым, што дэмакратычны досьвед вельмі шырокі. Тое, што адбываецца ў нас, адбываецца ў палове афрыканскіх дзяржаваў. Я нядаўна была ў Сараеве, паўгада таму - у Краіне Баскаў, тыя самыя праблемы. Паверце, у заходніх людзей дастаткова вялікі досьвед, і яны маюць, што з чым параўноўваць. Нам здаецца, што тое, што здараецца з намі, здараецца толькі з намі, што расейцы - акупанты, што расейская мова - акупацыйная. Усё гэта ня так.
Толькі пад дахам АРХЭ - я бяру АРХЭ як мэтафару нацыянальных летуценьняў - уяўляюць расейскую мову як мову акупантаў. Народ так ня думае. Хутчэй у яго ў глыбіні памяці ёсьць нэгатыўнае стаўленьне да польскай мовы і да палякаў. Ёсьць адзіны праект - дэмакратычны. А яго складнік - нацыянальны праект.
Што тычыцца пытаньня да мяне асабіста, то тут я адкажу крыху зь іроніяй - пра сябе нельга казаць інакш. У мяне ёсьць свой расейскамоўны нацыянальны праект. Учора я атрымала кнігу зь Японіі - гэта мая 84-я кніга ў сьвеце. 84 кнігі, якія выдадзеныя на 36 мовах, на якіх я кажу пра Беларусь. Пра нас мала ведаюць, штосьці чулі пра Лукашэнку і ўсё. Трэба быць крыху больш цьвярозымі і сьціплымі, ня трэба гэтых заклінаньняў - ня будзе мовы. Хто сказаў, што дэмакратычны праект зьнішчае мову? Чаму трэба гэтак фаталістычна настройвацца, што прыйдуць дэмакраты і зьнішчаць мову? Калі мы так сябе настройваем, калі перад выбарамі паказваем народу, наколькі мы вузкія, наколькі мы маленькі клюб, мы робімся ад яго ўсё далей і далей.
Мы не гаворым пра тое, як ён жыве, як ён прыніжаны - мы ўсё зводзім да мовы, да трох-чатырох знакаў, вельмі дакладных, але зразумелых вузкаму колу інтэлігенцыі.
Генадзь Мікалаевіч, я запэўніваю Вас, давайце выйдзем на вуліцу ў Горадні ці дзе, і паўторым гэтую нашую размову, якая абсалютна нармальная, калі Вы гаворыце з Барадуліным ці з Дынько, але гэта будзе кітайская грамата для нашага мужыка. А вось Лукашэнка гаворыць на мове, зразумелай для яго.
(Бураўкін: ) Сьвятлана, я хачу сказаць, што мы сапраўды перабіраем у гэтай спрэчцы - і адны, і іншыя, і Вы таксама перабіраеце. Вы мне кажаце, што калі мы выйдзем у Горадні і будзем размаўляць пра Барадуліна ці пра Дынька, гэта для многіх гарадзенцаў будзе кітайскай граматай. Але, даруйце, кітайскай граматай будзе і для Францыі і Італіі, дзе Вы жывяце, размова пра многіх пісьменьнікаў, нават вельмі таленавітых. Мы гаворым пра іншае - не пра культурны ўзровень, не пра традыцыі дэмакратыі і культуры, а пра беларускую праблему, якой няма, на шчасьце ці на жаль, у многіх краінах сьвету - такой вострай і такой надзённай: культура нацыянальнай мовы, культура нацыянальнай ідэнтыфікацыі. Гэта праблема ёсьць, і рабіць выгляд у канкрэтных палітычных рашэньнях, што гэтай праблемы няма і не ўлічваць яе нельга. Вы, Сьвятлана, вельмі правільна сказалі, што нельга выключаць з паняцьця дэмакратыі такі складнік, як мова. Тут я цалкам згодны, хоць раней Вы сказалі, што сьпярша дэмакратыя, потым - мова. У сур’ёзнай, тонкай палітыцы, як Вы ведаеце, дробязі адыгрываюць большую ролю, чым нейкія генэральныя лініі і пляны, бо ў дробязях выяўляецца сутнасьць палітыкі. А наконт таго, што Захад вельмі дэмакратычны, вельмі мудры і вельмі разумны, я б не сьпяшаўся так гаварыць. Я таксама трошкі ведаю замежжа, менш чым Вы, але ведаю, і я памятаю, як гэты Захад ставіўся да прыходу Гітлера і таго, што ён вырабляў на Захадзе. І ў мяне вельмі вялікая перасьцярога, што ўрокі з гісторыі і Захад ня надта зрабіў.
(Дракахруст: ) Сп-ня Сьвятлана, некалькі ўдзельнікаў дыскусіі прыгадвалі, што сёлета ў чэрвені Эўразьвяз увёў яшчэ адну афіцыйную мову ўжытку – мову, на якой у абавязковым парадку выдаюцца ўсе дакумэнты зьвязу, усе форумы забясьпечваюцца перакладчыкамі на гэтую мову і гэтак далей. Гэтая новая мова – гэльская, родная мова ірляндцаў, мова на якой у Ірляндыі гаворыць невялічкая частка насельніцтва. Але гэта – знак павагі да нацыянальнай тоеснасьці ірляндцаў, тут меркаваньні прагматыкі не прыводзяцца. А ў адносінах вяшчаньня на Беларусь – менавіта яны і пераважаюць. Чаму?
(Алексіевіч: ) Я думаю, што размова тут ідзе не пра падвойны стандарт, хоць я згодная з Генадзем Мікалаевічам, што ідэалізаваць Захад ня трэба і я яго не ідэалізую. Ня трэба забываць, што тут пабудавана збалянсаванае грамадзтва, якое здольнае на такія рэчы. А ў нас размова ідзе аб барацьбе і ў прыватнасьці аб перадвыбарчай барацьбе. Апошняя дыктатура Эўропы - яна як бяльмо на воку для ўсяго Эўразьвязу, і трэба нешта рабіць. Унутраных, уласных сілаў у беларусаў няма - значыць ітрэба дапамагаць. Як? Прымаецца вельмі жорсткае, прагматычнае рашэньне - уцягнуць як мага больш людзей, бо будзем шчырымі - хаця шмат хто падчас перапісу казаў, што яго родная мова - беларуская, на ёй вельмі мала людзей гавораць дома. А калі і гавораць, то гэта пераважна пралукашэнкаўская вёска. А трэба ахапіць як мага больш людзей. Няма тут ніякага прыніжэньня ці падвойнага стандарту.
Калі Вам прызнаюцца ў каханьні, хіба Вам важна, на якой мове - на беларускай або на расейскай? Або важна тое, што прызнаецца? І вось я прызнаюся ў любові да Беларусі на расейскай мове.
(Дракахруст: ) Сп-р Бураўкін, а як Вы мяркуеце, чаму Эўразьвяз выказвае павагу нават амаль памерлай гэльскай мове, але прагматычна падыходзіць да беларускай моўнай сытуацыі?
(Бураўкін: ) Я хацеў бы згадзіцца са Сьвятланай, што відаць сапраўды ў гэтым рашэньні вельмі пераважалі задачы сёньняшняга дня, можа, нават тая ж прэзыдэнцкая кампанія, якую Аляксандар Рыгоравіч, як ён сам нядаўна прызнаўся, пачаў з 2001 году і вядзе кожны дзень. Можа быць, гэта сапраўды адыграла ролю. Адзінае тое, што мы ўвесь час гаворым пра гэтых славутых прагматыкаў, але я сумняюся як раз у іх прагматызме, бо слухаюць "Нямецкую хвалю" ня больш за 10% людзей. Наіўныя людзі тыя, хто думае, што такім чынам яны могуць супрацьстаяць абсалютна агалцелай і нахабнай прапагандзе, якая ліецца з радыё і тэлебачаньня. Тое, што Вы, Юры, сказалі, што ў адносінах да мовы, якая амаль не жыве, быў зроблены жэст павагі, дык я думаю, што сур’ёзныя палітыкі, калі яны прымалі рашэньне, яны павінны былі зразумець, што жэсты павагі маюць у палітыцы вельмі вялікае значэньне, такі жэст - гэта знак разуменьня тых праблемаў, якія ня сёньня і ня заўтра будуць вырашаныя.
Я прывяду ў прыклад амбасадара Злучаных Штатаў Джорджа Крола. Цяпер на афіцыйных імпрэзах ён - адзіны сярод дыпляматаў і палітыкаў, хто паўсюль падкрэсьлена выступае па-беларуску. Гэта - унікальны, бліскучы, выдатны жэст павагі да беларускага народу. А калі падтрымліваюць нашых чыноўнікаў, якія сьвядома, дэманстратыўна цураюцца мовы, калі яны не саромеюцца сьцьвярджаць, што гэтая мова ня вартая іхных высокіх галоваў і гнуткіх языкоў, то ізноў жа - гэта пытаньне палітыкі.
