(Цыганкоў: ) “Пачнём нашу размову зьменамі ў Законе “Аб унутраных войсках МУС РБ”, якія ўступілі ў сілу зь 1 лютага і выклікалі вельмі занепакоеную рэакцыю грамадзтва. Галоўны сэнс зьменаў – цяпер адменена паняцьце незаконнага загаду, які вайсковец мае права не выконваць. Другое важнае новаўвядзеньне – тое, што ранейшая рэдакцыя закону строга абмяжоўвала прымяненьне спэцыяльных сродкаў, ваеннай тэхнікі і зброі. Былі пералічаныя канкрэтныя выпадкі, калі гэта было дапушчальна. Цяпер у закон уведзеныя “і іншыя выпадкі, якія вызначае прэзыдэнт Беларусі”. Калі ўзгадаць гісторыю, то ў савецкім заканадаўстве для вайскоўца не было магчымасьці не выконваць нават злачынныя загады. Гэтая норма, вельмі распаўсюджаная ў цывілізаваных краінах, была ўведзеная толькі ў незалежнай Беларусі. І вось зараз улада яе адмяняе. Чаму?”
(Грыб: ) “Пасьля распаду СССР Вярхоўны Савет Беларусі прыняў закон “Аб міліцыі”, потым заканадаўства аб унутраных войсках, у якім, сярод іншага, вырашалі, дзе і як можа прымяняцца агнястрэльная зброя ды іншыя спэцыяльныя сродкі. Гэта было абгрунтавана ў 7-8 выпадках – пагроза дзяржаве, пагроза асабістаму жыцьцю супрацоўніка міліцыі, небясьпека для жыцьця іншых людзей і гэтак далей. Усё было дакладна выкладзена, вычарпана гэтыя прыкладамі і адпавядала таму, як гэта прымяняецца ў Заходняй Эўропе. І быў запіс – “пры атрыманьні загадаў і ўказаньняў начальнікаў, якія супярэчаць закону, супрацоўнік міліцыі абавязаны кіравацца законам”. У новай рэдакцыі гэтага няма. Супрацоўнік разумеў, што калі загад незаконны, ён ня мусіць прымяняць зброю, нават калі гэта яму загадвае вышэйстаячы начальнік. І гэтыя 7-8 пунктаў усё дакладна вызначалі – ніякіх выключных умоваў закон нікому не дазваляў – ані прэзыдэнту, ані старшыні Вярхоўнага Савета альбо прэм’ер-міністру.
Але тое, што я зараз пачуў і прачытаў, выходзіць за рамкі гэтых палажэньняў. Чым гэта выклікана? Аляксандр Лукашэнка хоча яшчэ раз падкрэсьліць сваю ўладу над усім, што адбываецца ў нашай краіне. Зразумела, што Прэзыдэнт даваў прысягу, што ён будзе выконваць Канстытуцыю. Зразумела, што ў адпаведнасьці з гэтай прысягай ён ніколі ні пры якіх умовах не павінен аддаць загад аб незаконным прымяненьні зброі. Тэарэтычна гэта так. Але на практыцы мы бачым, што закон існуе сам па сабе, Канстытуцыя сама па сабе, а жыцьцё ідзе зусім па-іншаму”.
(Цыганкоў: ) “Спадар Чыгір, на Вашу думку, гэтыя папраўкі маюць на мэце найперш псыхалягічны аспэкт, каб апазыцыя напалохалася і каб трымаць у напружаньні свае ж сілавыя структуры? Ці ўлада рэальна зьбіраецца прымяняць гэтыя папраўкі, рыхтуючыся да нейкай магчымай “памаранчавай” ці “васільковай” рэвалюцыі ў Беларусі?”
(Чыгір: ) “Шчыра кажучы, для мяне гэта такая непрыемная тэма...”
(Цыганкоў: ) “Думаю, для кожнага чалавека...”
(Чыгір: ) “Таму што я наагул упэўнены, што нам у краіне непатрэбныя ўнутраныя войскі. Для такой дзяржавы павінна існаваць невялікая антытэрарыстычная групоўка, можа чалавек 40-50. Я разумею, адзін чалавек можа памыляцца, прэзыдэнт ён ці не, але ж ёсьць парлямэнт. Што, там ня ведаюць, якая сытуацыя ў краіне, якія даходы ў людзей, што ў нас з колькасьцю адбываецца?”
(Цыганкоў: ) “На вашы рытарычныя пытаньне можна рытарычна і адказаць – а што, мы ня ведаем, які гэта парлямэнт, як ён выбіраўся?”
(Чыгір: ) “Ну, вось мы ўсе ўтрымліваем гэты парлямэнт, плацім падаткі. А дэпутат сядзіць там і думае, як патраціць дзяржаўныя сродкі там, дзе іх ня трэба было б траціць. Прыйдзе час, і гэтыя рашэньні будуць рэзка асуджаныя”.
(Грыб: ) “Я пагаджуся з думкай Міхаіла Мікалаевіча, што на самай справе ўнутраныя войскі нам непатрэбныя. Нашы суседзі ня маюць такіх фармаваньняў, як унутраныя войскі. Гэта перажытак, які мы атрымалі ад савецкай улады”.
(Чыгір: ) “Калі ўвогуле пра міліцыю казаць... Я пачаў працаваць у банку ў Клецкім раёне ў 1973 годзе. Колькасьць міліцыі складала 40 чалавек, насельніцтва 47 тысячаў. Ня ведаю дакладна, колькі зараз там насельніцтва, відавочна менш. Хаця б было 40 тысячаў. Але міліцыі – каля 150 чалавек! Што гэта такое? Няма чаго тады зьдзіўляцца, што і заробак міліцыянта не такі павінен быць. Вялікі кавалак нашага дзяржаўнага пірага ідзе не туды, куды патрэбна!”
(Цыганкоў: ) “А зараз паслухаем, што думаюць пра прынятыя папраўкі людзі на менскіх вуліцах – іх апытваў наш карэспандэнт Альгерд Невяроўскі”.
(Карэспандэнт: ) “Паводле новых паправак у закон аб унутраных войсках, ініцыяваных адміністрацыяй Аляксандра Лукашэнкі, вайскоўцы цяпер ня могуць адмовіцца ад выкананьня злачыннага загаду – напрыклад, страляць у мірных дэманстрантаў. Скажыце, як Вы да гэтага ставіцеся, і ці ня лічыце Вы, што вайскоўцы маюць права не выконваць злачынны загад?”
(Міліцыянт: ) “Я лічу, што вайскоўцы маюць права не выконваць злачынны загад. Але акрамя гэтага ўказу ўнутраныя войскі яшчэ падпарадкоўваюцца Закону аб міліцыі Артыкул 21 “Ужываньне агнястрэльнай зброі”. Салдат павінен ацэньваць становішча, як будуць разьвівацца падзеі. Акрамя гэтага, у Крымінальным кодэксе ёсьць такі тэрмін, як “адмова ад выкананьня загаду”. Калі салдат лічыць, што гэты загад парушае закон, то ён мае права яго не выконваць. І пасьля абскардзіць гэты загад у судзе”.
(Спадар: ) “Гэта складанае маральнае пытаньне. Я лічу, што гуманізм – перадусім”.
(Спадарыня: ) “Я лічу, што на тле тых падзеяў, якія адбываюцца ў сьвеце, калі мы хоць трохі рухаемся ў Эўропу, то лічу, што маюць права”.
(Хлопец: ) “Пэўна ж, стаўлюся дрэнна і лічу, што ўсё гэта накіравана на тое, каб у нас не адбылася рэвалюцыя. Я лічу, што яны маюць права не выконваць такія загады”.
(Карэспандэнт: ) “А Вы як лічыце?”
(Дзяўчына: ) “Я лічу, што гэта асабістая справа вайскоўцаў. І калі яны лічаць, што гэта незаконна, яны могуць адмовіцца выконваць загад”.
(Пэнсіянэрка: ) “Маюць права не страляць. Гэта злачынства – страляць у людзей, кім бы яны ні былі: вайскоўцы, цывільныя ці міліцыя”.
(Спадар: ) “Навошта страляць, калі ў гэтым няма неабходнасьці? Салдат павінен ухіліцца ад такога загаду. Бо ў чалавека бяззбройнага, можа быць, невінаватага – страляць нельга. Не чалавек даў жыцьцё іншаму чалавеку, а Бог. Таму толькі Бог мае права яго адбіраць”.
(Спадар: ) “Пэўна ж маюць права адмовіцца. У мірных жыхароў ніхто ня мае права страляць”.
(Спадар: ) “Калі ў цябе на плячах пагоны, ты павінен абараняць грамадзяніна незалежна ад таго, любіш ты яго ці не”.
(Спадар: ) “Вайскоўцы не павінны страляць у людзей”.
(Дзяўчына: ) “Я лічу, што маюць, таму, што кожны чалавек мае сваю свабоду. Я лічу, што ў нас дэмакратычная дзяржава, і кожны чалавек павінен рабіць той выбар, які хоча. Калі ён ня хоча страляць у грамадзяніна, то няхай не страляе”.
(Цыганкоў: ) “Які ўплыў могуць аказаць на вайскоўцаў папраўкі, пра якія мы гаворым? Я разумею, адна справа – ведаць, што ты можаш ня выканаць злачынны загад і ты абаронены законам. І зусім іншая – разумець, што ў выпадку невыкананьня загада, які ты лічыш незаконным, закон не на тваім баку...”
(Грыб: ) “Так, раней супрацоўнік МУС ведаў, што за выкананьне незаконнага загаду ён будзе несьці адказнасьць. Зараз як быццам ён вызвалены ад гэтага, за яго будзе адказнасьць несьці прэзыдэнт. Але ў адпаведнасьці з Канстытуцыяй ніхто ад асабістай адказнасьці па-ранейшаму ня вызвалены. Калі незаконны загад будзе выкананы, і агнястрэльная зброя будзе прымененая, і людзі ад гэтага панясуць шкоду, малую ці вялікую – адказнасьць усё роўна наступіць. Будзе тое, што зараз будзе на Ўкраіне, і ніхто ад пакараньня за злачынства не схаваецца”.
(Цыганкоў: ) “А якое ўзьдзеяньне гэтыя папраўкі акажуць на грамадзтва? Ці прынятыя яны “дзеля” запалохваньня апазыцыі, ці найперш дзеля падтрыманьня адпаведнага настрою ў сілавых структурах? Гістарычны досьвед розных пераваротаў і народных выступленьняў, аднак, паказвае, што часта ў крытычны момант усё вырашаецца на ўзроўні маёра ці падпалкоўніка, які адмаўляецца выконваць нейкі загад. Ці можа сёньняшняя беларуская ўлада быць упэўненая, што ў міліцыі і ўнутраных войсках любы чалавек выканае любы загад, што на ўсіх узроўнях ніхто не адмовіцца?”
(Чыгір: ) “Па-першае, я ўпэўнены, такіх загадаў ня будзе наогул. Гэта зроблена як бы так, на ўсялякі выпадак.
Па-другое, калі такі незаконны загад будзе аддадзены, ён да выкананьня ня дойдзе, бо нехта ў гэтым ланцугу падумае “навошта гэта трэба”, “усё роўна прыйдзецца адказваць, калі зьменіцца ўлада”. Таму я лічу, што нейкага практычнага ўзьдзеяньня на сытуацыю гэтыя зьмены не акажуць”.
(Грыб: ) “Так, гэтыя зьмены накіраваны пераважна на запалохваньне грамадзтва”.
(Цыганкоў: ) “А ці ўдасца запалохаць?”
(Грыб: ) “Цяжка сказаць. Людзі сочаць за тым, што адбываецца ў нашай краіне. Калі гэта дойдзе да выкананьня, дык можа і ўдасца. Нашы людзі гістарычна вельмі баяцца агнястрэльнай зброі і баяцца вайны”.
(Цыганкоў: ) “Давайце цяпер абмяркуем іншыя папраўкі. Напачатку тыдня Аляксандр Лукашэнка унёс у парлямэнт законапраект аб папраўках у Крымінальны кодэкс. У прыватнасьці, прадугледжваецца павялічэньне адказнасьці за “невыкананьне прагнозных паказчыкаў і пагаршэньне фінансавага становішча дзяржструктураў”. Відавочна, гэта дакумэнт, як і большасьць астатніх, будзе ўхвалены дэпутатамі і ўступіць у дзеяньне ўжо ў гэтым годзе. Вінаватых будзе чакаць штраф і нават пазбаўленьне волі тэрмінам да 2 гадоў. Якое ўзьдзеяньне на чыноўнікаў і дырэктарат будзе мець гэты дакумэнт?”
(Чыгір: ) “Я найперш хачу пачаць з наступнага. Наш крымінальны кодэкс ёсьць вялікім тормазам у разьвіцьці краіны. У нас пад арыштам знаходзяцца ў сьледчых ізалятарах 100 тысячаў чалавек. Гэта ганьба нацыі, гэта наша бяда, калі 100 тысячаў чалавек, пераважна здаровых, працаздольных, без прысуду знаходзяцца за кратамі. Па-другое, мы ж адтуль атрымліваем людзей, зь якіх рэдка хто вяртаецца на нармальны шлях жыцьця. Там ня школа перавыхаваньня, а школа бандытызму. І часта нармальныя людзі туды трапляюць, а выходзіць зусім іншы чалавек, крымінальнік. Таму накірунак сёньняшняга кіраўніцтва яшчэ больш саджаць – гэта ні ў якія рамкі ня лезе. Там трэба выпускаць дзясяткамі тысячаў.
Калі ж вяртацца да вашага пытаньня – што значыць “невыкананьне паказчыкаў”? Напрыклад, беларускі ўрад зьмяніў нядаўна парадак выплаты падаткаў, і яны яшчэ ў сьнежні ня ведалі, як будуць гэтыя падаткі плаціцца. Таму зараз будзе масавае невыкананьне паказчыкаў. І што цяпер – саджаць усіх? Дык урад вінаваты сам у гэтым. Што тут казаць, глупства, ды ўсё”.
(Цыганкоў: ) “Як гэтыя папраўкі могуць паўплываць на жаданьне прафэсіяналаў ісьці на дырэктарскую і дзяржаўную службу? Прафэсіяналы будуць баяцца ісьці на дзяржаўную службу, узровень кадраў можа прыкметна зьнізіцца?”
(Грыб: ) “Сёньняшняе кіраўніцтва Беларусі, акрамя шляху прымусу, ніякіх іншых формаў не разумее. Толькі прымусіць, толькі “кроў з носу”. Але ўсялякая прымусовая праца да добрага ніколі не прыводзіла і ня прывядзе. Таму на ваша пытаньне я б адказаў так – “усё, што ні робіцца, робіцца да лепшага”. Цяпер нават кіраўнікі адміністрацыяў, раёнаў, гарадоў зразумеюць, як ім цяпер прыйдзецца працаваць. А зь іншага боку, павялічыцца ўсялякая “ліпа”. Людзей будуць прымушаць даваць тыя зьвесткі, якіх на самай справе няма. А гэтая “ліпа” за сабой пацягне далейшую карупцыю, бо каб гэтую ліпу прапусьцілі, трэба хабар даць. Так што дзяржава робіць усё, каб сама найхутчэй сышла з гэтага шляху кіраваньня”.
(Цыганкоў: ) “Бізнэс і нават проста гаспадарчыя дзейнасьць – гэта заўсёды рызыка. Дырэктары будуць баяцца заключаць зьдзелкі, якія патэнцыяльна выгадныя, але ў гэты канкрэтны момант могуць прынесьці часовыя страты”.
(Чыгір: ) “Вядома, сёньня так і адбываецца. Многія людзі з дырэктарату не прыцягваюць інвэстыцыі, вынаходніцтвы, бо новы праект – гэта заўсёды ступень рызыкі. А адказнасьць цалкам на кіраўніцтве. Таму большасьць ня рыпаецца і баіцца нешта прадпрымаць”.
(Цыганкоў: ) “Я так разумею, што спадар Грыб намякнуў, што многія чыноўнікі пасьля гэтых паправак могуць стаць калі не адкрытымі, дык патэнцыйнымі апазыцыянэрамі?”
(Чыгір: ) “У нас ёсьць такая беларуская хвароба – калі з кімсьці нешта дрэнная адбываецца, то кожны лічыць, што яго гэта не датычыцца. “Гэта не са мной, гэта зь іншым, а там на самой справе нешта ёсьць”. І такі чалавек лічыць, што да яго гэта ніколі ня дойдзе. Але даходзіць і да тых, хто ў палітыку ніколі ня лез. Так што заўсёды знойдуцца людзі, якія будуць працаваць чыноўнікамі і дырэктарамі. Аднаго пасадзяць – тры новыя прыйдуць. Ну, можа ўжо не з такой зацятасьцю будуць прымушаць працаўнікоў ісьці на датэрміновыя выбары”.
(Грыб: ) “Я згодны з развагамі спадара Чыгіра. Але калі пачнуць прымаць захады да аднаго, трэцяга, чацьвёртага кіраўніка адміністрацыяў, раёнаў, то астатнія задумаюцца. Яны ўсе будуць ведаць, што даюць няпраўду, маняць. “Сёньня прыйшлі за суседам – заўтра прыйшлі за мной”. І магчыма, яны будуць схіляцца ў выніку на бок апазыцыі, так што можна сказаць, што гэтыя папраўкі пра “невыкананьне паказчыкаў” толькі на карысьць апазыцыі”.
(Грыб: ) “Пасьля распаду СССР Вярхоўны Савет Беларусі прыняў закон “Аб міліцыі”, потым заканадаўства аб унутраных войсках, у якім, сярод іншага, вырашалі, дзе і як можа прымяняцца агнястрэльная зброя ды іншыя спэцыяльныя сродкі. Гэта было абгрунтавана ў 7-8 выпадках – пагроза дзяржаве, пагроза асабістаму жыцьцю супрацоўніка міліцыі, небясьпека для жыцьця іншых людзей і гэтак далей. Усё было дакладна выкладзена, вычарпана гэтыя прыкладамі і адпавядала таму, як гэта прымяняецца ў Заходняй Эўропе. І быў запіс – “пры атрыманьні загадаў і ўказаньняў начальнікаў, якія супярэчаць закону, супрацоўнік міліцыі абавязаны кіравацца законам”. У новай рэдакцыі гэтага няма. Супрацоўнік разумеў, што калі загад незаконны, ён ня мусіць прымяняць зброю, нават калі гэта яму загадвае вышэйстаячы начальнік. І гэтыя 7-8 пунктаў усё дакладна вызначалі – ніякіх выключных умоваў закон нікому не дазваляў – ані прэзыдэнту, ані старшыні Вярхоўнага Савета альбо прэм’ер-міністру.
Але тое, што я зараз пачуў і прачытаў, выходзіць за рамкі гэтых палажэньняў. Чым гэта выклікана? Аляксандр Лукашэнка хоча яшчэ раз падкрэсьліць сваю ўладу над усім, што адбываецца ў нашай краіне. Зразумела, што Прэзыдэнт даваў прысягу, што ён будзе выконваць Канстытуцыю. Зразумела, што ў адпаведнасьці з гэтай прысягай ён ніколі ні пры якіх умовах не павінен аддаць загад аб незаконным прымяненьні зброі. Тэарэтычна гэта так. Але на практыцы мы бачым, што закон існуе сам па сабе, Канстытуцыя сама па сабе, а жыцьцё ідзе зусім па-іншаму”.
(Цыганкоў: ) “Спадар Чыгір, на Вашу думку, гэтыя папраўкі маюць на мэце найперш псыхалягічны аспэкт, каб апазыцыя напалохалася і каб трымаць у напружаньні свае ж сілавыя структуры? Ці ўлада рэальна зьбіраецца прымяняць гэтыя папраўкі, рыхтуючыся да нейкай магчымай “памаранчавай” ці “васільковай” рэвалюцыі ў Беларусі?”
(Чыгір: ) “Шчыра кажучы, для мяне гэта такая непрыемная тэма...”
(Цыганкоў: ) “Думаю, для кожнага чалавека...”
(Чыгір: ) “Таму што я наагул упэўнены, што нам у краіне непатрэбныя ўнутраныя войскі. Для такой дзяржавы павінна існаваць невялікая антытэрарыстычная групоўка, можа чалавек 40-50. Я разумею, адзін чалавек можа памыляцца, прэзыдэнт ён ці не, але ж ёсьць парлямэнт. Што, там ня ведаюць, якая сытуацыя ў краіне, якія даходы ў людзей, што ў нас з колькасьцю адбываецца?”
(Цыганкоў: ) “На вашы рытарычныя пытаньне можна рытарычна і адказаць – а што, мы ня ведаем, які гэта парлямэнт, як ён выбіраўся?”
(Чыгір: ) “Ну, вось мы ўсе ўтрымліваем гэты парлямэнт, плацім падаткі. А дэпутат сядзіць там і думае, як патраціць дзяржаўныя сродкі там, дзе іх ня трэба было б траціць. Прыйдзе час, і гэтыя рашэньні будуць рэзка асуджаныя”.
(Грыб: ) “Я пагаджуся з думкай Міхаіла Мікалаевіча, што на самай справе ўнутраныя войскі нам непатрэбныя. Нашы суседзі ня маюць такіх фармаваньняў, як унутраныя войскі. Гэта перажытак, які мы атрымалі ад савецкай улады”.
(Чыгір: ) “Калі ўвогуле пра міліцыю казаць... Я пачаў працаваць у банку ў Клецкім раёне ў 1973 годзе. Колькасьць міліцыі складала 40 чалавек, насельніцтва 47 тысячаў. Ня ведаю дакладна, колькі зараз там насельніцтва, відавочна менш. Хаця б было 40 тысячаў. Але міліцыі – каля 150 чалавек! Што гэта такое? Няма чаго тады зьдзіўляцца, што і заробак міліцыянта не такі павінен быць. Вялікі кавалак нашага дзяржаўнага пірага ідзе не туды, куды патрэбна!”
(Цыганкоў: ) “А зараз паслухаем, што думаюць пра прынятыя папраўкі людзі на менскіх вуліцах – іх апытваў наш карэспандэнт Альгерд Невяроўскі”.
(Карэспандэнт: ) “Паводле новых паправак у закон аб унутраных войсках, ініцыяваных адміністрацыяй Аляксандра Лукашэнкі, вайскоўцы цяпер ня могуць адмовіцца ад выкананьня злачыннага загаду – напрыклад, страляць у мірных дэманстрантаў. Скажыце, як Вы да гэтага ставіцеся, і ці ня лічыце Вы, што вайскоўцы маюць права не выконваць злачынны загад?”
(Міліцыянт: ) “Я лічу, што вайскоўцы маюць права не выконваць злачынны загад. Але акрамя гэтага ўказу ўнутраныя войскі яшчэ падпарадкоўваюцца Закону аб міліцыі Артыкул 21 “Ужываньне агнястрэльнай зброі”. Салдат павінен ацэньваць становішча, як будуць разьвівацца падзеі. Акрамя гэтага, у Крымінальным кодэксе ёсьць такі тэрмін, як “адмова ад выкананьня загаду”. Калі салдат лічыць, што гэты загад парушае закон, то ён мае права яго не выконваць. І пасьля абскардзіць гэты загад у судзе”.
(Спадар: ) “Гэта складанае маральнае пытаньне. Я лічу, што гуманізм – перадусім”.
(Спадарыня: ) “Я лічу, што на тле тых падзеяў, якія адбываюцца ў сьвеце, калі мы хоць трохі рухаемся ў Эўропу, то лічу, што маюць права”.
(Хлопец: ) “Пэўна ж, стаўлюся дрэнна і лічу, што ўсё гэта накіравана на тое, каб у нас не адбылася рэвалюцыя. Я лічу, што яны маюць права не выконваць такія загады”.
(Карэспандэнт: ) “А Вы як лічыце?”
(Дзяўчына: ) “Я лічу, што гэта асабістая справа вайскоўцаў. І калі яны лічаць, што гэта незаконна, яны могуць адмовіцца выконваць загад”.
(Пэнсіянэрка: ) “Маюць права не страляць. Гэта злачынства – страляць у людзей, кім бы яны ні былі: вайскоўцы, цывільныя ці міліцыя”.
(Спадар: ) “Навошта страляць, калі ў гэтым няма неабходнасьці? Салдат павінен ухіліцца ад такога загаду. Бо ў чалавека бяззбройнага, можа быць, невінаватага – страляць нельга. Не чалавек даў жыцьцё іншаму чалавеку, а Бог. Таму толькі Бог мае права яго адбіраць”.
(Спадар: ) “Пэўна ж маюць права адмовіцца. У мірных жыхароў ніхто ня мае права страляць”.
(Спадар: ) “Калі ў цябе на плячах пагоны, ты павінен абараняць грамадзяніна незалежна ад таго, любіш ты яго ці не”.
(Спадар: ) “Вайскоўцы не павінны страляць у людзей”.
(Дзяўчына: ) “Я лічу, што маюць, таму, што кожны чалавек мае сваю свабоду. Я лічу, што ў нас дэмакратычная дзяржава, і кожны чалавек павінен рабіць той выбар, які хоча. Калі ён ня хоча страляць у грамадзяніна, то няхай не страляе”.
(Цыганкоў: ) “Які ўплыў могуць аказаць на вайскоўцаў папраўкі, пра якія мы гаворым? Я разумею, адна справа – ведаць, што ты можаш ня выканаць злачынны загад і ты абаронены законам. І зусім іншая – разумець, што ў выпадку невыкананьня загада, які ты лічыш незаконным, закон не на тваім баку...”
(Грыб: ) “Так, раней супрацоўнік МУС ведаў, што за выкананьне незаконнага загаду ён будзе несьці адказнасьць. Зараз як быццам ён вызвалены ад гэтага, за яго будзе адказнасьць несьці прэзыдэнт. Але ў адпаведнасьці з Канстытуцыяй ніхто ад асабістай адказнасьці па-ранейшаму ня вызвалены. Калі незаконны загад будзе выкананы, і агнястрэльная зброя будзе прымененая, і людзі ад гэтага панясуць шкоду, малую ці вялікую – адказнасьць усё роўна наступіць. Будзе тое, што зараз будзе на Ўкраіне, і ніхто ад пакараньня за злачынства не схаваецца”.
(Цыганкоў: ) “А якое ўзьдзеяньне гэтыя папраўкі акажуць на грамадзтва? Ці прынятыя яны “дзеля” запалохваньня апазыцыі, ці найперш дзеля падтрыманьня адпаведнага настрою ў сілавых структурах? Гістарычны досьвед розных пераваротаў і народных выступленьняў, аднак, паказвае, што часта ў крытычны момант усё вырашаецца на ўзроўні маёра ці падпалкоўніка, які адмаўляецца выконваць нейкі загад. Ці можа сёньняшняя беларуская ўлада быць упэўненая, што ў міліцыі і ўнутраных войсках любы чалавек выканае любы загад, што на ўсіх узроўнях ніхто не адмовіцца?”
(Чыгір: ) “Па-першае, я ўпэўнены, такіх загадаў ня будзе наогул. Гэта зроблена як бы так, на ўсялякі выпадак.
Па-другое, калі такі незаконны загад будзе аддадзены, ён да выкананьня ня дойдзе, бо нехта ў гэтым ланцугу падумае “навошта гэта трэба”, “усё роўна прыйдзецца адказваць, калі зьменіцца ўлада”. Таму я лічу, што нейкага практычнага ўзьдзеяньня на сытуацыю гэтыя зьмены не акажуць”.
(Грыб: ) “Так, гэтыя зьмены накіраваны пераважна на запалохваньне грамадзтва”.
(Цыганкоў: ) “А ці ўдасца запалохаць?”
(Грыб: ) “Цяжка сказаць. Людзі сочаць за тым, што адбываецца ў нашай краіне. Калі гэта дойдзе да выкананьня, дык можа і ўдасца. Нашы людзі гістарычна вельмі баяцца агнястрэльнай зброі і баяцца вайны”.
(Цыганкоў: ) “Давайце цяпер абмяркуем іншыя папраўкі. Напачатку тыдня Аляксандр Лукашэнка унёс у парлямэнт законапраект аб папраўках у Крымінальны кодэкс. У прыватнасьці, прадугледжваецца павялічэньне адказнасьці за “невыкананьне прагнозных паказчыкаў і пагаршэньне фінансавага становішча дзяржструктураў”. Відавочна, гэта дакумэнт, як і большасьць астатніх, будзе ўхвалены дэпутатамі і ўступіць у дзеяньне ўжо ў гэтым годзе. Вінаватых будзе чакаць штраф і нават пазбаўленьне волі тэрмінам да 2 гадоў. Якое ўзьдзеяньне на чыноўнікаў і дырэктарат будзе мець гэты дакумэнт?”
(Чыгір: ) “Я найперш хачу пачаць з наступнага. Наш крымінальны кодэкс ёсьць вялікім тормазам у разьвіцьці краіны. У нас пад арыштам знаходзяцца ў сьледчых ізалятарах 100 тысячаў чалавек. Гэта ганьба нацыі, гэта наша бяда, калі 100 тысячаў чалавек, пераважна здаровых, працаздольных, без прысуду знаходзяцца за кратамі. Па-другое, мы ж адтуль атрымліваем людзей, зь якіх рэдка хто вяртаецца на нармальны шлях жыцьця. Там ня школа перавыхаваньня, а школа бандытызму. І часта нармальныя людзі туды трапляюць, а выходзіць зусім іншы чалавек, крымінальнік. Таму накірунак сёньняшняга кіраўніцтва яшчэ больш саджаць – гэта ні ў якія рамкі ня лезе. Там трэба выпускаць дзясяткамі тысячаў.
Калі ж вяртацца да вашага пытаньня – што значыць “невыкананьне паказчыкаў”? Напрыклад, беларускі ўрад зьмяніў нядаўна парадак выплаты падаткаў, і яны яшчэ ў сьнежні ня ведалі, як будуць гэтыя падаткі плаціцца. Таму зараз будзе масавае невыкананьне паказчыкаў. І што цяпер – саджаць усіх? Дык урад вінаваты сам у гэтым. Што тут казаць, глупства, ды ўсё”.
(Цыганкоў: ) “Як гэтыя папраўкі могуць паўплываць на жаданьне прафэсіяналаў ісьці на дырэктарскую і дзяржаўную службу? Прафэсіяналы будуць баяцца ісьці на дзяржаўную службу, узровень кадраў можа прыкметна зьнізіцца?”
(Грыб: ) “Сёньняшняе кіраўніцтва Беларусі, акрамя шляху прымусу, ніякіх іншых формаў не разумее. Толькі прымусіць, толькі “кроў з носу”. Але ўсялякая прымусовая праца да добрага ніколі не прыводзіла і ня прывядзе. Таму на ваша пытаньне я б адказаў так – “усё, што ні робіцца, робіцца да лепшага”. Цяпер нават кіраўнікі адміністрацыяў, раёнаў, гарадоў зразумеюць, як ім цяпер прыйдзецца працаваць. А зь іншага боку, павялічыцца ўсялякая “ліпа”. Людзей будуць прымушаць даваць тыя зьвесткі, якіх на самай справе няма. А гэтая “ліпа” за сабой пацягне далейшую карупцыю, бо каб гэтую ліпу прапусьцілі, трэба хабар даць. Так што дзяржава робіць усё, каб сама найхутчэй сышла з гэтага шляху кіраваньня”.
(Цыганкоў: ) “Бізнэс і нават проста гаспадарчыя дзейнасьць – гэта заўсёды рызыка. Дырэктары будуць баяцца заключаць зьдзелкі, якія патэнцыяльна выгадныя, але ў гэты канкрэтны момант могуць прынесьці часовыя страты”.
(Чыгір: ) “Вядома, сёньня так і адбываецца. Многія людзі з дырэктарату не прыцягваюць інвэстыцыі, вынаходніцтвы, бо новы праект – гэта заўсёды ступень рызыкі. А адказнасьць цалкам на кіраўніцтве. Таму большасьць ня рыпаецца і баіцца нешта прадпрымаць”.
(Цыганкоў: ) “Я так разумею, што спадар Грыб намякнуў, што многія чыноўнікі пасьля гэтых паправак могуць стаць калі не адкрытымі, дык патэнцыйнымі апазыцыянэрамі?”
(Чыгір: ) “У нас ёсьць такая беларуская хвароба – калі з кімсьці нешта дрэнная адбываецца, то кожны лічыць, што яго гэта не датычыцца. “Гэта не са мной, гэта зь іншым, а там на самой справе нешта ёсьць”. І такі чалавек лічыць, што да яго гэта ніколі ня дойдзе. Але даходзіць і да тых, хто ў палітыку ніколі ня лез. Так што заўсёды знойдуцца людзі, якія будуць працаваць чыноўнікамі і дырэктарамі. Аднаго пасадзяць – тры новыя прыйдуць. Ну, можа ўжо не з такой зацятасьцю будуць прымушаць працаўнікоў ісьці на датэрміновыя выбары”.
(Грыб: ) “Я згодны з развагамі спадара Чыгіра. Але калі пачнуць прымаць захады да аднаго, трэцяга, чацьвёртага кіраўніка адміністрацыяў, раёнаў, то астатнія задумаюцца. Яны ўсе будуць ведаць, што даюць няпраўду, маняць. “Сёньня прыйшлі за суседам – заўтра прыйшлі за мной”. І магчыма, яны будуць схіляцца ў выніку на бок апазыцыі, так што можна сказаць, што гэтыя папраўкі пра “невыкананьне паказчыкаў” толькі на карысьць апазыцыі”.
