(Валер Карбалевіч: ) “36 краінаў Эўропы прынялі рашэньне пра абмежаваньне ўезду на сваю тэрыторыю чатырох беларускіх чыноўнікаў, якія падазраюцца ў датычнасьці да зьнікненьня палітыкаў. Такія санкцыі прымаюцца не ўпершыню. Даклад Пургурыдэса, сябра адмысловай камісіі Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы прагучаў некалькі месяцаў таму. На падставе рашэньняў Рады Эўропы паводле гэтага дакладу, Грэцыя не выдала візы міністру спорту Беларусі Сівакову для паездкі на Алімпійскія гульні. Як можна расцаніць цяперашняе рашэньне Эўразьвязу? Гэта запозьненая рэакцыя на даклад Пургурыдэса ці пасьпешлівая рэакцыя на рэфэрэндум?”
(Андрэй Саньнікаў: ) “Гэта, безумоўна, вынікі дакладу Пургурыдэса. Хачу нагадаць, што ня сам даклад зьяўляецца міжнародным дакумэнтам, а рэзалюцыя Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, якая прынятая на падставе гэтага дакладу і прадугледжвае захады, прапанаваныя Пургурыдэсам у мэмарандуме і праекце рэзалюцыі. Рэфэрэндум тут, можа, і паўплываў на прыняцьцё гэтага рашэньня Эўразьвязу, але ўскосна.
Думаю, што больш паўплывала рэакцыя Лукашэнкі, які на прэс-канфэрэнцыі 20 ліпеня ўвогуле адмовіўся, што ён ведае пра гэты даклад. Другім чыньнікам, які паўплываў на гэтае рашэньне Эўразьвязу, зьявілася ўзнагарода Паўлічэнкі Расейскай праваслаўнай царквою па рэкамэндацыі мітрапаліта Філарэта”.
(Кірыл Пазьняк: ) “Натуральна, гэта наступствы агучанага дакладу Пургурыдэса. І дзеяньні Эўразьвязу ў дачыненьні да гэтай праблемы пасьлядоўныя. Прыгадаем тую ж гісторыю зь Сіваковым, якога не пусьцілі ў Афіны. Але, здаецца, невыпадкова гэтае рашэньне зьявілася падчас аб’яўленьня рэфэрэндуму. Эўразьвяз выказаў скепсыс наконт ягоных вынікаў. І разьлік Эўразьвязу тут можа быць такі. Па-першае, паўплываць на кіраўніцтва Беларусі, паабяцаўшы, што гэта толькі кветачкі, а пасьля рэфэрэндуму будуць санкцыі. Па-другое, паўплываць на грамадзкую думку Беларусі, напярэдадні рэфэрэндуму, каб гэта адбілася на ягоных выніках. Хоць гэты спадзеў у значнай ступені марны. Таму што гэтая праблема зьніклых палітыкаў мае слабы рэзананс у грамадзтве”.
(Карбалевіч: ) “Якія наступствы для гэтых людзей, у дачыненьні якіх прымененыя гэтыя санкцыі, можа мець згаданае рашэньне? Маюцца на ўвазе спадары Шэйман, Сівакоў, Навумаў і Паўлічэнка. Вядома, што калі бюракратычная машына запушчаная, то яна павінна дзейнічаць пасьлядоўна й мэтадычна. Адмова ў візе спадару Сівакову для паездкі на Алімпійскія гульні — гэта першы крок. Якія крокі магчымыя далей? На мінулым тыдні было паведамленьне, што Шэйман на чале дэлегацыі пракуратуры Беларусі быў зь візытам у Арменіі. Ці магчымае такое разьвіцьцё падзеяў, калі гэтыя санкцыі будуць узмацняцца, распаўсюджвацца на іншыя краіны — і паездкі згаданых асобаў нават па тэрыторыі СНД стануць немагчымымі?”
(Саньнікаў: ) “Так, гэта цалкам магчыма. Таму што, напрыклад, Армэнія зьяўляецца сябрам Рады Эўропы. А гэтае пытаньне пастаўленае на ўзроўні Рады Эўропы. І тыя краіны, афіцыйныя асобы, якія ініцыявалі гэтае рашэньне, той жа спадар Пургурыдэс, будуць патрабаваць, каб усе сябры Рады Эўропы яго выканалі. І тыя краіны СНД, якія зацікаўленыя ў добрых кантактах з Захадам, будуць адэкватна рэагаваць на гэтыя рашэньні. У праблеме зьніклых у дзеяньнях Захаду ўпершыню ёсьць пасьлядоўны падыход. Тое што агучваецца, тое і робіцца эўрапейскімі структурамі й іншымі міжнароднымі арганізацыямі”.
(Пазьняк: ) “Мне здаецца, што яшчэ нейкі час эўрапейскія структуры будуць спрабаваць зьдзяйсьняць папяровы ціск на беларускія ўлады, не зьвяртаючыся да нейкай міжнароднай судовай справы, міжнароднага судовага перасьледу. Эўрапейцы пакуль зыходзяць з прэзумпцыі невінаватасьці. І таму пакуль яны робяць толькі візавыя забароны. Калі ж такая судовая справа ўсё ж будзе заведзеная, то тым чыноўнікам, якія падазраюцца ў датычнасьці да зьнікненьня палітыкаў, пагражае арышт толькі ў тых краінах СНД, якія праводзяць празаходнюю палітыку. Скажам, наўрад ці нешта небясьпечнае для іх можа быць у той жа Расеі”.
(Карбалевіч: ) “У гэтым рашэньні Эўразьвязу ёсьць, так бы мовіць, пэўная хітрасьць. Усім вядома, што вырашэньне пытаньня аб тым, ці праводзіць нейкае сур’ёзнае расьсьледаваньне ў справе зьніклых ці не праводзіць, залежыць не ад Шэймана альбо Навумава, а ад Лукашэнкі. Чаму санкцыі ня ўжытыя ў дачыненьні да Лукашэнкі? Што гэта азначае? Чым выкліканая гэтая асьцярожнасьць?”
(Саньнікаў: ) “Я бы не сказаў, што санкцыяў у дачыненьні да Лукашэнкі няма. Дэ юрэ іх няма, але дэ факта яны існуюць. Напрыклад, падчас прыватных вандровак Лукашэнкі па Эўропе ён ня можа сустрэцца з высокімі дзяржаўнымі чыноўнікамі. Напрыклад, падчас паездкі ў Славенію ён хацеў такой сустрэчы, але яму адмовілі. Альбо іншы прыклад. Пасьля гучнай адмовы ў дазволе на паездку ў Прагу на саміт НАТО ён рабіў намер паехаць у Стамбул на саміт НАТО і Рады эўраатлянтычнага супрацоўніцтва. Але яму намякнулі, што там яго не чакаюць. І таму Лукашэнка ўжо не рабіў публічных заяваў аб намеры туды ехаць. Таму санкцыі існуюць, і Лукашэнка пра іх добра ведае.
Я не пагаджаюся з тым, што гаворка ідзе пра нейкую міжнародную крымінальную справу. Такая справа павінна быць даведзеная да канца тут у Беларусі. І міжнародны ціск скіраваны менавіта на гэта. Такое разьвіцьцё падзеяў выглядае неверагодным, але ж менавіта ў гэтым сэнс праблемы”.
(Пазьняк: ) “Эўразьвяз заяўляе, што гэты санкцыі ўжытыя да тых людзей, якія падазраюцца ў датычнасьці да зьнікненьня палітыкаў альбо чыняць перашкоды ў паўнавартасным расьсьледаваньні гэтай справы. Натуральна, што ў пытаньні расьсьледаваньня шмат залежыць ад Лукашэнкі. І па лёгіцы, ён мусіць быць у гэтым сьпісе. Але нядаўна ў кулюарах Эўразьвязу хадзілі чуткі, што Беларусі пагражаюць санкцыі ў зьвязку з аб’яўленым рэфэрэндумам. Таму, магчыма, гэта толькі пачатак. І калі рэфэрэндум пройдзе з парушэньнямі стандартаў дэмакратыі, то зьявяцца больш жорсткія санкцыі. Магчыма, гэты сьпіс людзей, у дачыненьні да якіх уводзяцца візавыя абмежаваньні, будзе пашыраны. І ў яго трапіць Лукашэнка. Таму Беларусі пакуль даецца фармальны шанец”.
(Карбалевіч: ) “Наконт санкцыяў пасьля рэфэрэндуму. Мала хто сумняецца, што рэфэрэндум будзе недэмакратычным. Якія магчымыя санкцыі да Беларусі?”
(Саньнікаў: ) “Думаю, што рыхтуюцца пэўныя захады, каб адрэагаваць на вынікі рэфэрэндуму. Але хацеў бы падкрэсьліць, што і даклад Пургурыдэса, і рэфэрэндум — рэчы аднаго кшталту. Таму што гаворка ідзе аб працягу тэрміну дыктатуры. Я спадзяюся, што гэта добра разумее міжнародная супольнасьць. Але найперш павінны рэагаваць мы, грамадзяне Беларусі. І павінны рэагаваць тыя краіны, якія заяўляюць сваім прыярытэтам дэмакратыю і правы чалавека”.
(Пазьняк: ) “У выпадку фальшаваньня вынікаў рэфэрэндуму хутчэй за ўсё будзе пашыраны сьпіс тых, каму будзе забаронены ўезд у краіны Эўразьвязу й тыя краіны, якія падтрымалі гэтае рашэньне. Але маштаб санкцыяў залежыць ад рэакцыі беларускага грамадзтва на вынікі рэфэрэндуму. Калі тут будзе нейкая ўспышка, то і рэакцыя Эўропы будзе адэкватнай. Калі ж тут народ павядзе сябе інэртна, то Эўразьвяз абмяжуецца чарговай рэзалюцыяй, магчыма, толькі больш жорсткай”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, канфлікт паміж Беларусьсю і Захадам мацнее. Праблема зьніклых палітыкаў стала новым канфліктагенным чыньнікам у гэтых дачыненьнях. Гэтая праблема набывае міжнародны рэзананс, зьявіліся першыя санкцыі. Вынікі беларускага рэфэрэндуму яшчэ больш абвостраць гэтыя дачыненьні — таму пакуль не відаць пэрспэктываў вырашэньня канфлікту. Мусіць, яго вырашэньне ўвогуле немагчымае, пакуль тут існуе сёньняшні палітычны рэжым”.
(Андрэй Саньнікаў: ) “Гэта, безумоўна, вынікі дакладу Пургурыдэса. Хачу нагадаць, што ня сам даклад зьяўляецца міжнародным дакумэнтам, а рэзалюцыя Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, якая прынятая на падставе гэтага дакладу і прадугледжвае захады, прапанаваныя Пургурыдэсам у мэмарандуме і праекце рэзалюцыі. Рэфэрэндум тут, можа, і паўплываў на прыняцьцё гэтага рашэньня Эўразьвязу, але ўскосна.
Думаю, што больш паўплывала рэакцыя Лукашэнкі, які на прэс-канфэрэнцыі 20 ліпеня ўвогуле адмовіўся, што ён ведае пра гэты даклад. Другім чыньнікам, які паўплываў на гэтае рашэньне Эўразьвязу, зьявілася ўзнагарода Паўлічэнкі Расейскай праваслаўнай царквою па рэкамэндацыі мітрапаліта Філарэта”.
(Кірыл Пазьняк: ) “Натуральна, гэта наступствы агучанага дакладу Пургурыдэса. І дзеяньні Эўразьвязу ў дачыненьні да гэтай праблемы пасьлядоўныя. Прыгадаем тую ж гісторыю зь Сіваковым, якога не пусьцілі ў Афіны. Але, здаецца, невыпадкова гэтае рашэньне зьявілася падчас аб’яўленьня рэфэрэндуму. Эўразьвяз выказаў скепсыс наконт ягоных вынікаў. І разьлік Эўразьвязу тут можа быць такі. Па-першае, паўплываць на кіраўніцтва Беларусі, паабяцаўшы, што гэта толькі кветачкі, а пасьля рэфэрэндуму будуць санкцыі. Па-другое, паўплываць на грамадзкую думку Беларусі, напярэдадні рэфэрэндуму, каб гэта адбілася на ягоных выніках. Хоць гэты спадзеў у значнай ступені марны. Таму што гэтая праблема зьніклых палітыкаў мае слабы рэзананс у грамадзтве”.
(Карбалевіч: ) “Якія наступствы для гэтых людзей, у дачыненьні якіх прымененыя гэтыя санкцыі, можа мець згаданае рашэньне? Маюцца на ўвазе спадары Шэйман, Сівакоў, Навумаў і Паўлічэнка. Вядома, што калі бюракратычная машына запушчаная, то яна павінна дзейнічаць пасьлядоўна й мэтадычна. Адмова ў візе спадару Сівакову для паездкі на Алімпійскія гульні — гэта першы крок. Якія крокі магчымыя далей? На мінулым тыдні было паведамленьне, што Шэйман на чале дэлегацыі пракуратуры Беларусі быў зь візытам у Арменіі. Ці магчымае такое разьвіцьцё падзеяў, калі гэтыя санкцыі будуць узмацняцца, распаўсюджвацца на іншыя краіны — і паездкі згаданых асобаў нават па тэрыторыі СНД стануць немагчымымі?”
(Саньнікаў: ) “Так, гэта цалкам магчыма. Таму што, напрыклад, Армэнія зьяўляецца сябрам Рады Эўропы. А гэтае пытаньне пастаўленае на ўзроўні Рады Эўропы. І тыя краіны, афіцыйныя асобы, якія ініцыявалі гэтае рашэньне, той жа спадар Пургурыдэс, будуць патрабаваць, каб усе сябры Рады Эўропы яго выканалі. І тыя краіны СНД, якія зацікаўленыя ў добрых кантактах з Захадам, будуць адэкватна рэагаваць на гэтыя рашэньні. У праблеме зьніклых у дзеяньнях Захаду ўпершыню ёсьць пасьлядоўны падыход. Тое што агучваецца, тое і робіцца эўрапейскімі структурамі й іншымі міжнароднымі арганізацыямі”.
(Пазьняк: ) “Мне здаецца, што яшчэ нейкі час эўрапейскія структуры будуць спрабаваць зьдзяйсьняць папяровы ціск на беларускія ўлады, не зьвяртаючыся да нейкай міжнароднай судовай справы, міжнароднага судовага перасьледу. Эўрапейцы пакуль зыходзяць з прэзумпцыі невінаватасьці. І таму пакуль яны робяць толькі візавыя забароны. Калі ж такая судовая справа ўсё ж будзе заведзеная, то тым чыноўнікам, якія падазраюцца ў датычнасьці да зьнікненьня палітыкаў, пагражае арышт толькі ў тых краінах СНД, якія праводзяць празаходнюю палітыку. Скажам, наўрад ці нешта небясьпечнае для іх можа быць у той жа Расеі”.
(Карбалевіч: ) “У гэтым рашэньні Эўразьвязу ёсьць, так бы мовіць, пэўная хітрасьць. Усім вядома, што вырашэньне пытаньня аб тым, ці праводзіць нейкае сур’ёзнае расьсьледаваньне ў справе зьніклых ці не праводзіць, залежыць не ад Шэймана альбо Навумава, а ад Лукашэнкі. Чаму санкцыі ня ўжытыя ў дачыненьні да Лукашэнкі? Што гэта азначае? Чым выкліканая гэтая асьцярожнасьць?”
(Саньнікаў: ) “Я бы не сказаў, што санкцыяў у дачыненьні да Лукашэнкі няма. Дэ юрэ іх няма, але дэ факта яны існуюць. Напрыклад, падчас прыватных вандровак Лукашэнкі па Эўропе ён ня можа сустрэцца з высокімі дзяржаўнымі чыноўнікамі. Напрыклад, падчас паездкі ў Славенію ён хацеў такой сустрэчы, але яму адмовілі. Альбо іншы прыклад. Пасьля гучнай адмовы ў дазволе на паездку ў Прагу на саміт НАТО ён рабіў намер паехаць у Стамбул на саміт НАТО і Рады эўраатлянтычнага супрацоўніцтва. Але яму намякнулі, што там яго не чакаюць. І таму Лукашэнка ўжо не рабіў публічных заяваў аб намеры туды ехаць. Таму санкцыі існуюць, і Лукашэнка пра іх добра ведае.
Я не пагаджаюся з тым, што гаворка ідзе пра нейкую міжнародную крымінальную справу. Такая справа павінна быць даведзеная да канца тут у Беларусі. І міжнародны ціск скіраваны менавіта на гэта. Такое разьвіцьцё падзеяў выглядае неверагодным, але ж менавіта ў гэтым сэнс праблемы”.
(Пазьняк: ) “Эўразьвяз заяўляе, што гэты санкцыі ўжытыя да тых людзей, якія падазраюцца ў датычнасьці да зьнікненьня палітыкаў альбо чыняць перашкоды ў паўнавартасным расьсьледаваньні гэтай справы. Натуральна, што ў пытаньні расьсьледаваньня шмат залежыць ад Лукашэнкі. І па лёгіцы, ён мусіць быць у гэтым сьпісе. Але нядаўна ў кулюарах Эўразьвязу хадзілі чуткі, што Беларусі пагражаюць санкцыі ў зьвязку з аб’яўленым рэфэрэндумам. Таму, магчыма, гэта толькі пачатак. І калі рэфэрэндум пройдзе з парушэньнямі стандартаў дэмакратыі, то зьявяцца больш жорсткія санкцыі. Магчыма, гэты сьпіс людзей, у дачыненьні да якіх уводзяцца візавыя абмежаваньні, будзе пашыраны. І ў яго трапіць Лукашэнка. Таму Беларусі пакуль даецца фармальны шанец”.
(Карбалевіч: ) “Наконт санкцыяў пасьля рэфэрэндуму. Мала хто сумняецца, што рэфэрэндум будзе недэмакратычным. Якія магчымыя санкцыі да Беларусі?”
(Саньнікаў: ) “Думаю, што рыхтуюцца пэўныя захады, каб адрэагаваць на вынікі рэфэрэндуму. Але хацеў бы падкрэсьліць, што і даклад Пургурыдэса, і рэфэрэндум — рэчы аднаго кшталту. Таму што гаворка ідзе аб працягу тэрміну дыктатуры. Я спадзяюся, што гэта добра разумее міжнародная супольнасьць. Але найперш павінны рэагаваць мы, грамадзяне Беларусі. І павінны рэагаваць тыя краіны, якія заяўляюць сваім прыярытэтам дэмакратыю і правы чалавека”.
(Пазьняк: ) “У выпадку фальшаваньня вынікаў рэфэрэндуму хутчэй за ўсё будзе пашыраны сьпіс тых, каму будзе забаронены ўезд у краіны Эўразьвязу й тыя краіны, якія падтрымалі гэтае рашэньне. Але маштаб санкцыяў залежыць ад рэакцыі беларускага грамадзтва на вынікі рэфэрэндуму. Калі тут будзе нейкая ўспышка, то і рэакцыя Эўропы будзе адэкватнай. Калі ж тут народ павядзе сябе інэртна, то Эўразьвяз абмяжуецца чарговай рэзалюцыяй, магчыма, толькі больш жорсткай”.
(Карбалевіч: ) “Такім чынам, канфлікт паміж Беларусьсю і Захадам мацнее. Праблема зьніклых палітыкаў стала новым канфліктагенным чыньнікам у гэтых дачыненьнях. Гэтая праблема набывае міжнародны рэзананс, зьявіліся першыя санкцыі. Вынікі беларускага рэфэрэндуму яшчэ больш абвостраць гэтыя дачыненьні — таму пакуль не відаць пэрспэктываў вырашэньня канфлікту. Мусіць, яго вырашэньне ўвогуле немагчымае, пакуль тут існуе сёньняшні палітычны рэжым”.
