(Дракахруст: ) “На мінулым тыдні сэнатар ЗША Джон Макэйн, выступаючы ў Рызе, заявіў: “Мы будзем змагацца за тое, каб вызваліць Беларусь ад тыраніі”. Сэнатар сказаў гэта пасьля сустрэчы ў Латвіі з прадстаўнікамі беларускай апазыцыі. Пры гэтым Джон Макэйн падкрэсьліў, што размова не ідзе пра сілавую, ваенную акцыю, паводле яго зрынаньне ўлады ў Беларусі адбудзецца шляхам міжнароднага ціску.
Ужо на гэтым тыдні міністэрства фінансаў ЗША абвясьціла пра ўвядзеньне санкцыяў супраць беларускага Інфабанку, абвінаваціўшы яго ў незаконных здзелках з былым ірацкім рэжымам Садама Хусэйна. Падобныя санкцыі і абвінавачваньні ствараюць праблемы ня толькі ўласна Інфабанку, але падрываюць міжнародны прэстыж усёй фінансавай сыстэмы Беларусі.
Ці ёсьць выступ Джона Макэйна і рашэньне міністэрства фінансаў ЗША зьвеньнямі аднаго ланцугу, ці ёсьць санкцыі супраць “Інфабанку” тым самым ціскам, пра які казаў сэнатар? Маё пытаньне ў Вашынгтон, дырэктару расейскіх і азіяцкіх праграмаў Цэнтру абарончай інфармацыі Мікалаю Злобіну.
(Злобін: ) “Я мяркую, што часткова гэта выпадковае супадзеньне, бо рашэньні, якія прымае міністэрства фінансаў ЗША, абмяркоўваюцца і рыхтуюцца працяглы час. Але з другога боку гэта паказчык таго, што надзвычай нэгатыўнае стаўленьне Вашынгтону да рэжыму Лукашэнкі працягвае існаваць. ЗША зараз уцягнутыя ў свае ўнутраныя палітычныя дэбаты. Аднак тое, што ўвага да Беларусі, да беларускай сытуацыі захоўваецца, сьведчыць, што пасьля выбараў міжнародны ціск на рэжым Лукашэнкі ўзмацніцца і могуць быць зробленыя больш сур’ёзныя крокі. Больш таго, паколькі падобныя пазыцыі амэрыканцы даволі шчыльна ўзгадняюць з эўрапейцамі, я мяркую, што мы ўбачым міжнародны фронт, які будзе супрацьстаяць рэжыму Лукашэнка, і амэрыканцы шмат у чым будуць дзейнічаць на просьбу Эўрапейскага Зьвязу. Для краінаў Эўразьвязу тое, што зараз адбываецца ў Беларусі, абсалютна непрымальна, бо гэта разбурае пляны пабудовы дэмакратычнай Эўропы, бясьпечнай Эўропы. Любая дыктатура, асабліва ў цэнтры Эўропы, небясьпечная тым, што непадпарадкаваная міжнародным сілам і арганізацыям і непразрыстая, і таму выклікае перасьцярогі.
І таму Беларусь будзе адчуваць заўважальны ціск, бо дыктатура – гэта небясьпека і непрадказальнасьць.
(Дракахруст: ) “А які погляд на заяву сэнатара Макэйна і рашэньне мінфіну ЗША мае экспэрт з Бэрліну, кіраўнік праграмаў СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі Аляксандар Рар? Дарэчы, як мы ўжо паведамлялі, у аналітычных і палітычных колах Нямеччыны зараз актыўна абмяркоўваюцца розныя варыянты палітыкі Бэрліну і Эўразьвязу адносна Беларусі”.
(Рар: ) “Я мяркую, што Беларусь зьяўляецца гэткай "гарачай кропкай" старых канфліктаў, якія пагашаныя амаль на ўсім эўрапейскім кантынэнце. Канфлікт Захад-Усход ужо скончыўся, камунізм пераможаны, усе ўжо арыентуюцца на зусім іншую палітычную філязофію. Але ёсьць Беларусь, чый правадыр шмат каму на Захадзе нагадвае Брэжнева, калі ня горш. І таму з пункту гледжаньня Амэрыкі зараз трэба кідаць энэргію і палітычныя рэсурсы, каб зьмяніць сытуацыю. Амэрыканцы лічаць, што тое, што ў іх атрымалася ў Сэрбіі і, часткова пад іх уплывам – у Грузіі, атрымаецца і ў Беларусі. У Эўразьвязе больш асьцярожны падыход. Гэта тлумачыцца найперш тым, што Эўразьвяз мяжуе зь Беларусьсю. У Эўропе лепш разумее складанасьці, празь якія праходзіць беларускі народ, які як нацыя пакуль яшчэ не настолькі сфармаваўся, як, скажам, грузіны ці ўкраінцы. Таму тут у Эўропе шмат хто перасьцерагаецца сілавых мэтадаў адносна Лукашэнкі, лічачы, што ня вычарпаныя магчымасьці іншымі мэтадамі прымусіць яго пайсьці на дыялёг са сваёй апазыцыяй і з навакольным сьветам, найперш – з суседзямі – новымі сябрамі Эўразьвязу.
Макэйн робіць падобныя заявы не ўпершыню, тое самае ён казаў напачатку году, таксама ў Рызе. Але невядома, ці будуць Эўразьвяз і ЗША каардынаваць свае дзеяньні адносна Беларусі. Аднак у любым выпадку новыя палітыка адносна Беларусі распрацоўвацца будзе хаця б з прычыны таго, што яна стала наўпроставым суседам Эўразьвязу і НАТО. Беларусь уяўляе стратэгічны інтарэс, палітычны інтарэс, нарэшце гістарычны інтарэс, і таму з новым суседам будуць шукаць магчымасьці ці весьці перамовы ці абмяркоўваць магчымасьці інтэграцыі, хаця б у пэрспэктыве, ці ўжываць сілавыя мэтады, пра якія гавораць амэрыканскія палітыкі”.
(Дракахруст: ) “Дзеля дакладнасьці варта сказаць, што сэнатар Макэйн як раз асабліва падкрэсьліў, што ягонае бачаньне пераменаў у Беларусі якраз-ткі не прадугледжвае ваеннага, сілавога ўмяшальніцтва. Тут цікава адзначыць, што такі варыянт ня выключае нямецкі адмысловец.
І нарэшце – на пытаньне пра сувязь заявы сэнатара Макэйна і рашэньня мінфіну ЗША адказвае беларускі палітоляг Андрэй Фёдараў”.
(Фёдараў: ) “Мне падаецца, што гэта ўсё ж выпадковы зьбег абставінаў. Што тычыцца “Інфабанку”, тут ёсьць шэраг фактараў, якія сьведчаць аб тым, што гэта не мае дачыненьня да таго, што казаў сэнатар Макэйн і не зьяўляецца пачаткам моцнага ўціску. Разам з “Інфабанкам” пад падазрэньне падпаў яшчэ нейкі банк з Паўночнага Кіпра. Мне здаецца, што калі б Злучаныя Штаты сапраўды пачыналі атаку, ім ня трэба было б такога прыкрыцьцё. Па-другое “Інфабанк” – прыватны банк і далёка ня самы вялікі нават у Беларусі. Калі нават яго прыціснуць, гэта аніяк не адаб''ецца на беларускім кіраўніцтве і на самім Аляксандру Лукашэнку. Таму мне здаецца, што гэта выпадковае супадзеньне, бо гэтаЯ акцыя не выглядае сур’ёзнай і я ня бачу, якім чынам яна магла б паўплываць на беларускае кіраўніцтва”.
(Дракахруст : ) “Так сталася, што заяву амэрыканскага сэнатара літаральна празь некалькі дзён пракамэнтавалі кіраўнікі Беларусі й Расеі Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімер Пуцін. Прычым, калі рэакцыя Лукашэнкі прагучала даволі прадказальна, то камэнтар Пуціна прагучаў крыху загадкава. Выслухаўшы эмацыйны “адлуп”, які ягоны беларускі калега даў заакіянскаму парлямэнтару, прэзыдэнт Расеі заўважыў, што ня ведае, ці меў рацыю сэнатар ці не, бо нічога пра ягоную прамову ня ведае. Калі Пуцін сапраўды пра гэта ня ведаў раней, то даведаўся з адказу Лукашэнкі. Можа, гэта недарэчны пошук глыбіняў там, дзе іх няма, але ў любым выпадку запэўніваньняў, што Расея абароніць Беларусь і пэрсанальна Лукашэнка ад міжнароднага ціску, з вуснаў Пуціна не прагучала. Чаму? Сп-р Фёдараў?”
(Фёдараў: ) “Па-першае, я цалкам з Вамі згодны, што рэакцыя расейскага прэзыдэнта была даволі дзіўнай. Сапраўды, калі твой саюзьнік стаіць побач і выказваецца па вельмі прынцыповым пытаньні, казаць гэтак няпэўна – для мяне гэта не зусім зразумела. Я, зразумела, ня ведаю дакладна, чаму Пуцін абраў такі варыянт адказу. Магу толькі меркаваць, што гэта – нейкае папярэджаньне Аляксандру Лукашэнку. Імаверна, што ў Сочы яны аб нечым дамовіліся, і Пуцін такім адказам даў зразумець, што калі ня будуць гэтыя дамоўленасьці беларускі кіраўнік ня выканае, то Расеі можа заняць і іншую пазыцыю. Тут яшчэ да гэтага можна дадаць, што даволі дзіўнай была рэакцыя афіцыйных мэдыяў на гэтую сустрэчу. У дзень сустрэчы ўвечары інфармацыя была вельмі кароткай, а наступным ранкам БТ наагул не ўзгадала пра яе. Таму, нягледзячы на тое, што пасьля сочынскай сустрэчы яе ўдзельнікі дэманстравалі аптымізм, падаецца, што далёка ня ўсё так адназначна і пэўныя хібы ў адносінах заталіся.”
(Дракахруст : ) “Хто ведае расейцаў лепш за іх саміх? Таму тое ж пытаньне – у Маскву, намесьніку рэдактара часопісу “Новое время” Вадзіму Дубнову? Сп-р Дубноў, як Вы маглі б патлумачыць гэтую па бізантыйску-двухсэнсоўную рэакцыю Пуціна, Лукашэнка, стоячы побач зь ім, гаворыць, што не дазволіць сябе скінуць, а расейскі кіраўнік па-філязоўску заўважае – а я ня ведаю, ці мае той сэнатар рацыю?”
(Дубноў: ) “Ведаеце, у расейскай палітыцы наагул шмат імітацыйнага, у тым ліку імітуецца і бізантыйства. Мы проста ведаем, што такое бізантыйства ёсьць і таму часам яго сабе дазваляем. Я мяркую, што на самой справе гэтая заява Пуціна ні пра што ня сьведчыць. Пуцін павёў сябе гэтак, як і мусіў сябе весьці ў межах той лініі, якая была абраная ў адносінах зь Беларусьсю з самага пачатку. Лукашэнка нам ня надта дарагі, але акрамя Лукашэнкі ў нас там нікога няма. У Маскве выдатна разумеюць, што справа ўжо не ў празаходняй і прарасейскай арыентацыі магчымых альтэрнатываў – гэтая гульня ўжо не настолькі актуальная для Масквы. У Маскве проста разумеюць, што асобаў, параўнальных з Лукашэнкам паводле палітычнай моцы, у Менску проста няма і яшчэ доўга ня зьявіцца. Масква навучаная горкім вопытам 2001 году. Тады яна паспрабавала пагуляць з апазыцыяй, пагуляць з Ганчарыкам і іншымі людзьмі, але хутка спынілася, спахапілася і дала зразумець апазыцыі, што пры ўсёй сымпатыі да яе і антыпатыі да Лукашэнкі ўсё ж ставіць яна будзе на Лукашэнку. І ў гэтай лініі не зьмянілася больш нічога, як па вялікім рахунку нічога не зьмянілася і ў самой Беларусі з пункту гледжаньня адносінаў апазыцыі і ўлады. Таму Масква абрала для сябе лінію – цярпець Лукашэнку, мякка выкручваць яму рукі настолькі, наколькі гэта магчыма і максымальна дыстанцыявацца ад яго дакладна ў той ступені, наколькі гэта дазваляе як унутрыпалітычная сытуацыя ў Расеі, гэтак і бізнэс-інтарэсы Расеі”.
(Дракахруст : ) “Паводле Вадзіма Дубнова палітыка Масквы адносна Беларусі тлумачыцца ня тым, што яна ня бачыць прарасейскага апанэнта Лукашэнкі, а ў тым, што яна наагул ня бачыць дастаткова моцнага канкурэнта дзейнаму кіраўніку Беларусі. Можна было сьпісаць такую ацэнку на расейскі імпэрыялізм, якім можна патлумачыць усё, што заўгодна, але паводле амэрыканскага экспэрта Мікалая Злобіна пытаньне “Што будзе пасьля Лукашэнкі” задаюць сабе і ў Вашынгтоне. І пакуль яно застаецца без адказу”.
(Злобін: ) “Я мяркую, што Расея ў сваёй зьнешняй палітыцы ўсё больш засяроджваецца на блізкім замежжы. Гэта апошні бастыён расейскай зьнешнепалітычнай прысутнасьці ў сьвеце, а Беларусь у гэтым сэнсе ўяўляе сабой даволі смачны кавалак, прынамсі для расейскей палітычнай эліты і расейскіх кампаніяў. Я мяркую, што Расея будзе і надалей спрабаваць утрымаць Беларусь пад сваім крылом у любым выглядзе. Праблема палягае ў тым, што ніхто ня можа прадказаць, як пачне разьвівацца сытуацыя ў Беларусі пасьля сыходу Лукашэнкі. Наколькі я разумею, і ў Вашынгтоне, і ў Маскве няма дакладнага ўяўленьня пра тое, што такое беларуская апазыцыя, ці здольная яна ўзяць ўладу, ці здольная павярнуць краіну да дэмакратыі ці прывесьці да яшчэ большай дыктатуры ці хаосу.
Я мяркую, што беларуская апазыцыя ня надта моцна грукае ў дзьверы, хаця заява Макэйна сьведчыць пра тое, што яны дайшлі да сэнату ЗША. Але ў любым выпадку ўпэўненасьці, што ёсьць стабільная, годная, моцная замена Лукашэнку – такой ўпэўненасьці няма ані ў расейцаў, ані ў амэрыканцаў, ані ў эўрапейцаў. У расейцаў ёсьць просты "скурны" інтарэс – ім трэба трымаць Беларусь пад сваім уплывам, да таго ж Лукашэнка гарантуе там пэўную бясьпеку і забясьпечвае кантроль, бо любая дыктатура – гэта кантроль. Таму Беларусь стварае для Крамля агульнапалітычныя праблемы, але не такія, якія можа стварыць краіна, якая абрынулася ў хаос. А ўлічваючы агульную мяжу, адносную слабасьць Расеі ў пытаньні аховы сваіх межаў і шляхоў транзыту, яшчэ адна крыніца нестабільнасьці на мяжы Маскве абсалютна не патрэбная. Мяркую, што Пуцін будзе працягваць памяркоўна падтрымліваць Лукашэнку, бо бачыць у ім нейкага гаранта стабільнасьці ў Беларусі”.
(Дракахруст : ) “Нямецкі дасьледчык Аляксандар Рар дае параду беларускім апазыцыйным палітыкам, якім чынам яны маглі б знайсьці адказ на пытаньне, якое паводле спадара Злобіна задаюць і ў Расеі, і ў ЗША, і ў Эўропе. Зьмест парады нямецкага экспэрта ў вуснах заходняга чалавека гучыць парадаксальна: дысыдэнцтва – гэта пастка, беларускай апазыцыі нельга цалка атаясамліваць сябе з Захадам.
(Рар: ) “Не кажу, што для мяне, але шмат для каго цяперашняя сытуацыя ў Беларусі падобная на тое, што было ў СССР у 1970-х-напачатку 1980-х гадоў, калі ўлада наагул не размаўляла з палітычнай апазыцыяй, яе саджалі ў канцлягэры і гналі за мяжу. У савецкі час былі дысыдэнты, іх вельмі падтрымлівалі на Захадзе, іх успрымалі як герояў. Але нягледзячы на пэўныя сымпатыі ў сваіх краінах, яны ня мелі там сур’ёзнай падтрымкі ані ў савецкія часы, ані потым. Паглядзіце, што зараз робіцца, скажам, у Расеі і ва Ўкраіне. Таму мне здаецца, што ў тую ж пастку могуць патрапіць палітычныя апанэнты Лукашэнкі ў Беларусі, калі яны дадуць уціснуць сябе ў клясычную ролю савецкіх дысыдэнтаў. Тады яны будуць блізкія Захаду, але толькі Захаду, страцяць сувязь са сваім народам і магчымасьць весьці дыялёг з тымі сіламі, на якія яны павінны абапірацца, каб калі-небудзь прыйсьці да ўлады. З улікам досьведу СССР і перабудовы, а таксама беручы пад ўвагу мэнталітэт беларускага грамадзтва, было б пажадана, каб у Беларусі зьявіўся палітык цэнтрысцкага накірунку, які б таксама быў у апазыцыі да ўлады, але не выглядаў бы занадта зьвязаным з заходнімі структурамі. Я мяркую, што такі палітык, калі ён зьявіцца ў Беларусі, будзе мець добрыя шанцы на парлямэнцкіх і на прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Гледзячы па ўсім, Нямеччына, хай пакуль на ўзроўні экспэртнай супольнасьці, вядзе пошук такіх палітыкаў у Беларусі. Нядаўна палітоляг Гайнц Тымэрман казаў пра прэзыдэнцкія шанцы Міхаіла Мясьніковіча і Натальлі Машэравай, некалькі тыдняў таму сп-ня Машэрава наведала Нямеччыны на запрашэньне Нямецкай рады зьнешняй палітыкі, у якой працуе наш сёньняшні суразмоўца Аляксандар Рар.
***
Але вернемся да падзеяў гэтага тыдня, да сустрэчы ў Сочы Лукашэнкі й Пуціна. Ужо летась у пытаньні перахода Беларусі на расейскі рубель вызначыліся непераадольныя супярэчнасьці паміж бакамі, тэрмін гэтага пераходу – 1 студзеня 2005 году быў афіцыйна скасаваны. Сёлета пасьля штогадовага пасланьня Лукашэнкі і ягонага выступу перад дыпляматамі здавалася, што гэтая ідэя канчаткова пахаваная. А ў Сочы высьветлілася, што – не, нават быў названы новы тэрмін аб’яднаньня – 1 студзеня 2006 году? Чаму? Пытаньне сп-ру Фёдараву”.
(Фёдараў: ) “Сапраўды, здавалася, што гэтая ідэя ўжо сканала і вось зараз яна аднавілася. Чаму? Адказ, напэўна трэба шукаць у палітычнай сытуацыі і ў Расеі, і ў Беларусі. Мне здаецца, што пакуль што абодва бакі яшчэ не гатовыя цалкам адмовіцца ад стварэньня адзінай саюзнай дзяржавы, ва ўсялякім разе публічна, і павінны дэманстраваць нейкі прагрэс ў яе будаўніцтве. Але фактычна, акрамя гэтай даты – 1 студзеня 2006 году – ні пра якую канкрэтную дамоўленасьць абвешчана не было, нават пра гэтую дату было заяўлена вельмі няпэўна. Настолькі няпэўна было сказана і пра стварэньне СП на базе "Белтрансгазу", і пра канстытуцыйны акт. Таму я мяркую, што гэтыя заявы – хутчэй сымбаль таго, што інтэграцыя працягваецца для электаратаў адной і другой краіны”.
(Дракахруст: ) “Ня толькі Аляксандар Лукашэнка, але і Ўладзімер Пуцін схільны часам казаць словы, якія робяцца крылатымі. На лукашэнкавыя “беларусы будуць жыць кепска, але нядоўга”, “Рогі абламаем” можна прыгадаць пуцінскія “мачыць у сарціры”, “стоміцеся соплі жаваць” і шмат іншых салёных слоўцаў. Не абышоўся бязь іх кіраўнік Расеі і ў Сочы, сказаўшы, што зь ідэяй пераходу Беларусі на расейскі рубель “камусьці трэба пераспаць і пераканацца, што гэта выгадна”. “Трэба пераспаць – дакладна сказана” – адказаў Лукашэнка. Спадар Дубноў, на Ваш погляд, што азначае гэты палітыка-эратычны дыялёг?”
(Дубноў: ) “Гэта азначае з майго пункту гледжаньня, што кожны гуляе на сваім полі. Лукашэнка ў 2006 годзе зьбіраецца абірацца і ўжо ня робіць з гэтага сакрэту. І таму для яго важная любая сумесная з Пуціным дэклярацыя, у якой будзе прыгаданы 2006 год. Падставай можа быць што заўгодна – хаця б сьмяхотнае аб''яднаньне грашовых сыстэмаў, якое, здаецца, абвяшчаецца ўжо ў трэці ці чацьверты раз. Можна прыдумаць, я ня ведаю, агульны мытны пост на польска-беларускай мяжы ці супольную сыстэму СПА – гэта ня важна, важна, каб прагучаў 2006 год і што ў 2006 годзе Беларусі па-ранейшаму будзе з Расеяй. Для Масквы гэта крыху змушаны крок, як змушаныя ўсе яе ініцыятывы адносна Беларусі. Ніякай актыўнай палітыкі адносна Беларусі ў нас няма, таму Крэмль думае: "Можа да 2006 году рассмокчыцца, можа да 2006 году нешта зьменіцца".
Вось і ўсё на мой погляд тлумачэньне гэтай эратычнай дыскусіі”.
(Дракахруст: ) “Ну і нарэшце ізноў вернемся да прамовы сэнатара Макэйна ў Рызе, да ягонай заявы “Мы будзем змагацца за тое, каб вызваліць Беларусь ад тыраніі”. Сп-р Злобін, ці задаюць сабе заходнія прыхільнікі такой лініі пытаньне: “А ці хочуць самі беларусы вызваліцца ад гэтай тыраніі”? Так, папулярнасьць Аляксандра Лукашэнкі за 3 апошнія гады заўважна зьнізілася, хаця паказчыкі вагаюцца, але ж і апазыцыя не прыдбала гэтак ужо шмат сымпатыяў”.
(Злобін: ) “Мы сутыкаемся тут са старым пытаньнем міжнародных адносінаў, якое амэрыканцы ніяк для сябе ня вырашаць – ці можна будаваць дэмакратыю пры дапамозе недэмакратычных мэтадаў, ці можна гвалтам цягнуць у свабоду і дэмакратыі краіны, якія не гатовыя, ці ня хочуць, ці супраціўляюцца такім зьменам. Што тычыцца Беларусі, то тут сапраўды ёсьць пытаньне, ці гатовае беларускае грамадзтва да радыкальных зьменаў палітычнага рэжыму ці размова ідзе пра неабходнасьць пераходнага пэрыяду, марудных рэформаў, ці беларусы наагул не гатовыя ні да якіх пераменаў, будуць падтрымліваць Лукашэнку і будуць надзвычай нэгатыўна ўспрымаць любыя спробы міжнародных сілаў зьмяніць сытуацыю. У Вашынгтоне разуменьне гэтай праблемы ёсьць.
І таму палітыка вонкавага ціску будзе працягвацца, але ніякіх рэзкіх крокаў, я мяркую, ніхто ў адносінах да Беларусі рабіць ня будзе. Ідэя палягае ў тым, што магчыма ў выніку гэтага ціску створыцца больш спрыяльная ўнутраная сытуацыя ў Беларусі і тады зьмена рэжыму можа адбывацца больш аптымальным шляхам.
Праблема палягае таксама ў тым, што патрэба ў дэмакратычнай Беларусі існуе ў іншых краінаў. Перасьцярогі ў Эўропы ад непрадказальнасьці дыктатарскага рэжыму ў Беларусі працягваюць існаваць і Злучаныя Штаты таксама ня могуць гэтага не ўлічваць. Іншымі словамі, адмовіцца ад ціску на Беларусь і сказаць: "Хлопцы, вы хочаце жыць пры дыктатуры, дык і жывіце" – гэта таксама ня выйсьце, бо захаваньне дыктатуры прыводзіць да праблемаў, якія потым вырашыць нашмат цяжэй”.
Ужо на гэтым тыдні міністэрства фінансаў ЗША абвясьціла пра ўвядзеньне санкцыяў супраць беларускага Інфабанку, абвінаваціўшы яго ў незаконных здзелках з былым ірацкім рэжымам Садама Хусэйна. Падобныя санкцыі і абвінавачваньні ствараюць праблемы ня толькі ўласна Інфабанку, але падрываюць міжнародны прэстыж усёй фінансавай сыстэмы Беларусі.
Ці ёсьць выступ Джона Макэйна і рашэньне міністэрства фінансаў ЗША зьвеньнямі аднаго ланцугу, ці ёсьць санкцыі супраць “Інфабанку” тым самым ціскам, пра які казаў сэнатар? Маё пытаньне ў Вашынгтон, дырэктару расейскіх і азіяцкіх праграмаў Цэнтру абарончай інфармацыі Мікалаю Злобіну.
(Злобін: ) “Я мяркую, што часткова гэта выпадковае супадзеньне, бо рашэньні, якія прымае міністэрства фінансаў ЗША, абмяркоўваюцца і рыхтуюцца працяглы час. Але з другога боку гэта паказчык таго, што надзвычай нэгатыўнае стаўленьне Вашынгтону да рэжыму Лукашэнкі працягвае існаваць. ЗША зараз уцягнутыя ў свае ўнутраныя палітычныя дэбаты. Аднак тое, што ўвага да Беларусі, да беларускай сытуацыі захоўваецца, сьведчыць, што пасьля выбараў міжнародны ціск на рэжым Лукашэнкі ўзмацніцца і могуць быць зробленыя больш сур’ёзныя крокі. Больш таго, паколькі падобныя пазыцыі амэрыканцы даволі шчыльна ўзгадняюць з эўрапейцамі, я мяркую, што мы ўбачым міжнародны фронт, які будзе супрацьстаяць рэжыму Лукашэнка, і амэрыканцы шмат у чым будуць дзейнічаць на просьбу Эўрапейскага Зьвязу. Для краінаў Эўразьвязу тое, што зараз адбываецца ў Беларусі, абсалютна непрымальна, бо гэта разбурае пляны пабудовы дэмакратычнай Эўропы, бясьпечнай Эўропы. Любая дыктатура, асабліва ў цэнтры Эўропы, небясьпечная тым, што непадпарадкаваная міжнародным сілам і арганізацыям і непразрыстая, і таму выклікае перасьцярогі.
І таму Беларусь будзе адчуваць заўважальны ціск, бо дыктатура – гэта небясьпека і непрадказальнасьць.
(Дракахруст: ) “А які погляд на заяву сэнатара Макэйна і рашэньне мінфіну ЗША мае экспэрт з Бэрліну, кіраўнік праграмаў СНД Нямецкай Рады зьнешняй палітыкі Аляксандар Рар? Дарэчы, як мы ўжо паведамлялі, у аналітычных і палітычных колах Нямеччыны зараз актыўна абмяркоўваюцца розныя варыянты палітыкі Бэрліну і Эўразьвязу адносна Беларусі”.
(Рар: ) “Я мяркую, што Беларусь зьяўляецца гэткай "гарачай кропкай" старых канфліктаў, якія пагашаныя амаль на ўсім эўрапейскім кантынэнце. Канфлікт Захад-Усход ужо скончыўся, камунізм пераможаны, усе ўжо арыентуюцца на зусім іншую палітычную філязофію. Але ёсьць Беларусь, чый правадыр шмат каму на Захадзе нагадвае Брэжнева, калі ня горш. І таму з пункту гледжаньня Амэрыкі зараз трэба кідаць энэргію і палітычныя рэсурсы, каб зьмяніць сытуацыю. Амэрыканцы лічаць, што тое, што ў іх атрымалася ў Сэрбіі і, часткова пад іх уплывам – у Грузіі, атрымаецца і ў Беларусі. У Эўразьвязе больш асьцярожны падыход. Гэта тлумачыцца найперш тым, што Эўразьвяз мяжуе зь Беларусьсю. У Эўропе лепш разумее складанасьці, празь якія праходзіць беларускі народ, які як нацыя пакуль яшчэ не настолькі сфармаваўся, як, скажам, грузіны ці ўкраінцы. Таму тут у Эўропе шмат хто перасьцерагаецца сілавых мэтадаў адносна Лукашэнкі, лічачы, што ня вычарпаныя магчымасьці іншымі мэтадамі прымусіць яго пайсьці на дыялёг са сваёй апазыцыяй і з навакольным сьветам, найперш – з суседзямі – новымі сябрамі Эўразьвязу.
Макэйн робіць падобныя заявы не ўпершыню, тое самае ён казаў напачатку году, таксама ў Рызе. Але невядома, ці будуць Эўразьвяз і ЗША каардынаваць свае дзеяньні адносна Беларусі. Аднак у любым выпадку новыя палітыка адносна Беларусі распрацоўвацца будзе хаця б з прычыны таго, што яна стала наўпроставым суседам Эўразьвязу і НАТО. Беларусь уяўляе стратэгічны інтарэс, палітычны інтарэс, нарэшце гістарычны інтарэс, і таму з новым суседам будуць шукаць магчымасьці ці весьці перамовы ці абмяркоўваць магчымасьці інтэграцыі, хаця б у пэрспэктыве, ці ўжываць сілавыя мэтады, пра якія гавораць амэрыканскія палітыкі”.
(Дракахруст: ) “Дзеля дакладнасьці варта сказаць, што сэнатар Макэйн як раз асабліва падкрэсьліў, што ягонае бачаньне пераменаў у Беларусі якраз-ткі не прадугледжвае ваеннага, сілавога ўмяшальніцтва. Тут цікава адзначыць, што такі варыянт ня выключае нямецкі адмысловец.
І нарэшце – на пытаньне пра сувязь заявы сэнатара Макэйна і рашэньня мінфіну ЗША адказвае беларускі палітоляг Андрэй Фёдараў”.
(Фёдараў: ) “Мне падаецца, што гэта ўсё ж выпадковы зьбег абставінаў. Што тычыцца “Інфабанку”, тут ёсьць шэраг фактараў, якія сьведчаць аб тым, што гэта не мае дачыненьня да таго, што казаў сэнатар Макэйн і не зьяўляецца пачаткам моцнага ўціску. Разам з “Інфабанкам” пад падазрэньне падпаў яшчэ нейкі банк з Паўночнага Кіпра. Мне здаецца, што калі б Злучаныя Штаты сапраўды пачыналі атаку, ім ня трэба было б такога прыкрыцьцё. Па-другое “Інфабанк” – прыватны банк і далёка ня самы вялікі нават у Беларусі. Калі нават яго прыціснуць, гэта аніяк не адаб''ецца на беларускім кіраўніцтве і на самім Аляксандру Лукашэнку. Таму мне здаецца, што гэта выпадковае супадзеньне, бо гэтаЯ акцыя не выглядае сур’ёзнай і я ня бачу, якім чынам яна магла б паўплываць на беларускае кіраўніцтва”.
(Дракахруст : ) “Так сталася, што заяву амэрыканскага сэнатара літаральна празь некалькі дзён пракамэнтавалі кіраўнікі Беларусі й Расеі Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімер Пуцін. Прычым, калі рэакцыя Лукашэнкі прагучала даволі прадказальна, то камэнтар Пуціна прагучаў крыху загадкава. Выслухаўшы эмацыйны “адлуп”, які ягоны беларускі калега даў заакіянскаму парлямэнтару, прэзыдэнт Расеі заўважыў, што ня ведае, ці меў рацыю сэнатар ці не, бо нічога пра ягоную прамову ня ведае. Калі Пуцін сапраўды пра гэта ня ведаў раней, то даведаўся з адказу Лукашэнкі. Можа, гэта недарэчны пошук глыбіняў там, дзе іх няма, але ў любым выпадку запэўніваньняў, што Расея абароніць Беларусь і пэрсанальна Лукашэнка ад міжнароднага ціску, з вуснаў Пуціна не прагучала. Чаму? Сп-р Фёдараў?”
(Фёдараў: ) “Па-першае, я цалкам з Вамі згодны, што рэакцыя расейскага прэзыдэнта была даволі дзіўнай. Сапраўды, калі твой саюзьнік стаіць побач і выказваецца па вельмі прынцыповым пытаньні, казаць гэтак няпэўна – для мяне гэта не зусім зразумела. Я, зразумела, ня ведаю дакладна, чаму Пуцін абраў такі варыянт адказу. Магу толькі меркаваць, што гэта – нейкае папярэджаньне Аляксандру Лукашэнку. Імаверна, што ў Сочы яны аб нечым дамовіліся, і Пуцін такім адказам даў зразумець, што калі ня будуць гэтыя дамоўленасьці беларускі кіраўнік ня выканае, то Расеі можа заняць і іншую пазыцыю. Тут яшчэ да гэтага можна дадаць, што даволі дзіўнай была рэакцыя афіцыйных мэдыяў на гэтую сустрэчу. У дзень сустрэчы ўвечары інфармацыя была вельмі кароткай, а наступным ранкам БТ наагул не ўзгадала пра яе. Таму, нягледзячы на тое, што пасьля сочынскай сустрэчы яе ўдзельнікі дэманстравалі аптымізм, падаецца, што далёка ня ўсё так адназначна і пэўныя хібы ў адносінах заталіся.”
(Дракахруст : ) “Хто ведае расейцаў лепш за іх саміх? Таму тое ж пытаньне – у Маскву, намесьніку рэдактара часопісу “Новое время” Вадзіму Дубнову? Сп-р Дубноў, як Вы маглі б патлумачыць гэтую па бізантыйску-двухсэнсоўную рэакцыю Пуціна, Лукашэнка, стоячы побач зь ім, гаворыць, што не дазволіць сябе скінуць, а расейскі кіраўнік па-філязоўску заўважае – а я ня ведаю, ці мае той сэнатар рацыю?”
(Дубноў: ) “Ведаеце, у расейскай палітыцы наагул шмат імітацыйнага, у тым ліку імітуецца і бізантыйства. Мы проста ведаем, што такое бізантыйства ёсьць і таму часам яго сабе дазваляем. Я мяркую, што на самой справе гэтая заява Пуціна ні пра што ня сьведчыць. Пуцін павёў сябе гэтак, як і мусіў сябе весьці ў межах той лініі, якая была абраная ў адносінах зь Беларусьсю з самага пачатку. Лукашэнка нам ня надта дарагі, але акрамя Лукашэнкі ў нас там нікога няма. У Маскве выдатна разумеюць, што справа ўжо не ў празаходняй і прарасейскай арыентацыі магчымых альтэрнатываў – гэтая гульня ўжо не настолькі актуальная для Масквы. У Маскве проста разумеюць, што асобаў, параўнальных з Лукашэнкам паводле палітычнай моцы, у Менску проста няма і яшчэ доўга ня зьявіцца. Масква навучаная горкім вопытам 2001 году. Тады яна паспрабавала пагуляць з апазыцыяй, пагуляць з Ганчарыкам і іншымі людзьмі, але хутка спынілася, спахапілася і дала зразумець апазыцыі, што пры ўсёй сымпатыі да яе і антыпатыі да Лукашэнкі ўсё ж ставіць яна будзе на Лукашэнку. І ў гэтай лініі не зьмянілася больш нічога, як па вялікім рахунку нічога не зьмянілася і ў самой Беларусі з пункту гледжаньня адносінаў апазыцыі і ўлады. Таму Масква абрала для сябе лінію – цярпець Лукашэнку, мякка выкручваць яму рукі настолькі, наколькі гэта магчыма і максымальна дыстанцыявацца ад яго дакладна ў той ступені, наколькі гэта дазваляе як унутрыпалітычная сытуацыя ў Расеі, гэтак і бізнэс-інтарэсы Расеі”.
(Дракахруст : ) “Паводле Вадзіма Дубнова палітыка Масквы адносна Беларусі тлумачыцца ня тым, што яна ня бачыць прарасейскага апанэнта Лукашэнкі, а ў тым, што яна наагул ня бачыць дастаткова моцнага канкурэнта дзейнаму кіраўніку Беларусі. Можна было сьпісаць такую ацэнку на расейскі імпэрыялізм, якім можна патлумачыць усё, што заўгодна, але паводле амэрыканскага экспэрта Мікалая Злобіна пытаньне “Што будзе пасьля Лукашэнкі” задаюць сабе і ў Вашынгтоне. І пакуль яно застаецца без адказу”.
(Злобін: ) “Я мяркую, што Расея ў сваёй зьнешняй палітыцы ўсё больш засяроджваецца на блізкім замежжы. Гэта апошні бастыён расейскай зьнешнепалітычнай прысутнасьці ў сьвеце, а Беларусь у гэтым сэнсе ўяўляе сабой даволі смачны кавалак, прынамсі для расейскей палітычнай эліты і расейскіх кампаніяў. Я мяркую, што Расея будзе і надалей спрабаваць утрымаць Беларусь пад сваім крылом у любым выглядзе. Праблема палягае ў тым, што ніхто ня можа прадказаць, як пачне разьвівацца сытуацыя ў Беларусі пасьля сыходу Лукашэнкі. Наколькі я разумею, і ў Вашынгтоне, і ў Маскве няма дакладнага ўяўленьня пра тое, што такое беларуская апазыцыя, ці здольная яна ўзяць ўладу, ці здольная павярнуць краіну да дэмакратыі ці прывесьці да яшчэ большай дыктатуры ці хаосу.
Я мяркую, што беларуская апазыцыя ня надта моцна грукае ў дзьверы, хаця заява Макэйна сьведчыць пра тое, што яны дайшлі да сэнату ЗША. Але ў любым выпадку ўпэўненасьці, што ёсьць стабільная, годная, моцная замена Лукашэнку – такой ўпэўненасьці няма ані ў расейцаў, ані ў амэрыканцаў, ані ў эўрапейцаў. У расейцаў ёсьць просты "скурны" інтарэс – ім трэба трымаць Беларусь пад сваім уплывам, да таго ж Лукашэнка гарантуе там пэўную бясьпеку і забясьпечвае кантроль, бо любая дыктатура – гэта кантроль. Таму Беларусь стварае для Крамля агульнапалітычныя праблемы, але не такія, якія можа стварыць краіна, якая абрынулася ў хаос. А ўлічваючы агульную мяжу, адносную слабасьць Расеі ў пытаньні аховы сваіх межаў і шляхоў транзыту, яшчэ адна крыніца нестабільнасьці на мяжы Маскве абсалютна не патрэбная. Мяркую, што Пуцін будзе працягваць памяркоўна падтрымліваць Лукашэнку, бо бачыць у ім нейкага гаранта стабільнасьці ў Беларусі”.
(Дракахруст : ) “Нямецкі дасьледчык Аляксандар Рар дае параду беларускім апазыцыйным палітыкам, якім чынам яны маглі б знайсьці адказ на пытаньне, якое паводле спадара Злобіна задаюць і ў Расеі, і ў ЗША, і ў Эўропе. Зьмест парады нямецкага экспэрта ў вуснах заходняга чалавека гучыць парадаксальна: дысыдэнцтва – гэта пастка, беларускай апазыцыі нельга цалка атаясамліваць сябе з Захадам.
(Рар: ) “Не кажу, што для мяне, але шмат для каго цяперашняя сытуацыя ў Беларусі падобная на тое, што было ў СССР у 1970-х-напачатку 1980-х гадоў, калі ўлада наагул не размаўляла з палітычнай апазыцыяй, яе саджалі ў канцлягэры і гналі за мяжу. У савецкі час былі дысыдэнты, іх вельмі падтрымлівалі на Захадзе, іх успрымалі як герояў. Але нягледзячы на пэўныя сымпатыі ў сваіх краінах, яны ня мелі там сур’ёзнай падтрымкі ані ў савецкія часы, ані потым. Паглядзіце, што зараз робіцца, скажам, у Расеі і ва Ўкраіне. Таму мне здаецца, што ў тую ж пастку могуць патрапіць палітычныя апанэнты Лукашэнкі ў Беларусі, калі яны дадуць уціснуць сябе ў клясычную ролю савецкіх дысыдэнтаў. Тады яны будуць блізкія Захаду, але толькі Захаду, страцяць сувязь са сваім народам і магчымасьць весьці дыялёг з тымі сіламі, на якія яны павінны абапірацца, каб калі-небудзь прыйсьці да ўлады. З улікам досьведу СССР і перабудовы, а таксама беручы пад ўвагу мэнталітэт беларускага грамадзтва, было б пажадана, каб у Беларусі зьявіўся палітык цэнтрысцкага накірунку, які б таксама быў у апазыцыі да ўлады, але не выглядаў бы занадта зьвязаным з заходнімі структурамі. Я мяркую, што такі палітык, калі ён зьявіцца ў Беларусі, будзе мець добрыя шанцы на парлямэнцкіх і на прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі”.
(Дракахруст: ) “Гледзячы па ўсім, Нямеччына, хай пакуль на ўзроўні экспэртнай супольнасьці, вядзе пошук такіх палітыкаў у Беларусі. Нядаўна палітоляг Гайнц Тымэрман казаў пра прэзыдэнцкія шанцы Міхаіла Мясьніковіча і Натальлі Машэравай, некалькі тыдняў таму сп-ня Машэрава наведала Нямеччыны на запрашэньне Нямецкай рады зьнешняй палітыкі, у якой працуе наш сёньняшні суразмоўца Аляксандар Рар.
***
Але вернемся да падзеяў гэтага тыдня, да сустрэчы ў Сочы Лукашэнкі й Пуціна. Ужо летась у пытаньні перахода Беларусі на расейскі рубель вызначыліся непераадольныя супярэчнасьці паміж бакамі, тэрмін гэтага пераходу – 1 студзеня 2005 году быў афіцыйна скасаваны. Сёлета пасьля штогадовага пасланьня Лукашэнкі і ягонага выступу перад дыпляматамі здавалася, што гэтая ідэя канчаткова пахаваная. А ў Сочы высьветлілася, што – не, нават быў названы новы тэрмін аб’яднаньня – 1 студзеня 2006 году? Чаму? Пытаньне сп-ру Фёдараву”.
(Фёдараў: ) “Сапраўды, здавалася, што гэтая ідэя ўжо сканала і вось зараз яна аднавілася. Чаму? Адказ, напэўна трэба шукаць у палітычнай сытуацыі і ў Расеі, і ў Беларусі. Мне здаецца, што пакуль што абодва бакі яшчэ не гатовыя цалкам адмовіцца ад стварэньня адзінай саюзнай дзяржавы, ва ўсялякім разе публічна, і павінны дэманстраваць нейкі прагрэс ў яе будаўніцтве. Але фактычна, акрамя гэтай даты – 1 студзеня 2006 году – ні пра якую канкрэтную дамоўленасьць абвешчана не было, нават пра гэтую дату было заяўлена вельмі няпэўна. Настолькі няпэўна было сказана і пра стварэньне СП на базе "Белтрансгазу", і пра канстытуцыйны акт. Таму я мяркую, што гэтыя заявы – хутчэй сымбаль таго, што інтэграцыя працягваецца для электаратаў адной і другой краіны”.
(Дракахруст: ) “Ня толькі Аляксандар Лукашэнка, але і Ўладзімер Пуцін схільны часам казаць словы, якія робяцца крылатымі. На лукашэнкавыя “беларусы будуць жыць кепска, але нядоўга”, “Рогі абламаем” можна прыгадаць пуцінскія “мачыць у сарціры”, “стоміцеся соплі жаваць” і шмат іншых салёных слоўцаў. Не абышоўся бязь іх кіраўнік Расеі і ў Сочы, сказаўшы, што зь ідэяй пераходу Беларусі на расейскі рубель “камусьці трэба пераспаць і пераканацца, што гэта выгадна”. “Трэба пераспаць – дакладна сказана” – адказаў Лукашэнка. Спадар Дубноў, на Ваш погляд, што азначае гэты палітыка-эратычны дыялёг?”
(Дубноў: ) “Гэта азначае з майго пункту гледжаньня, што кожны гуляе на сваім полі. Лукашэнка ў 2006 годзе зьбіраецца абірацца і ўжо ня робіць з гэтага сакрэту. І таму для яго важная любая сумесная з Пуціным дэклярацыя, у якой будзе прыгаданы 2006 год. Падставай можа быць што заўгодна – хаця б сьмяхотнае аб''яднаньне грашовых сыстэмаў, якое, здаецца, абвяшчаецца ўжо ў трэці ці чацьверты раз. Можна прыдумаць, я ня ведаю, агульны мытны пост на польска-беларускай мяжы ці супольную сыстэму СПА – гэта ня важна, важна, каб прагучаў 2006 год і што ў 2006 годзе Беларусі па-ранейшаму будзе з Расеяй. Для Масквы гэта крыху змушаны крок, як змушаныя ўсе яе ініцыятывы адносна Беларусі. Ніякай актыўнай палітыкі адносна Беларусі ў нас няма, таму Крэмль думае: "Можа да 2006 году рассмокчыцца, можа да 2006 году нешта зьменіцца".
Вось і ўсё на мой погляд тлумачэньне гэтай эратычнай дыскусіі”.
(Дракахруст: ) “Ну і нарэшце ізноў вернемся да прамовы сэнатара Макэйна ў Рызе, да ягонай заявы “Мы будзем змагацца за тое, каб вызваліць Беларусь ад тыраніі”. Сп-р Злобін, ці задаюць сабе заходнія прыхільнікі такой лініі пытаньне: “А ці хочуць самі беларусы вызваліцца ад гэтай тыраніі”? Так, папулярнасьць Аляксандра Лукашэнкі за 3 апошнія гады заўважна зьнізілася, хаця паказчыкі вагаюцца, але ж і апазыцыя не прыдбала гэтак ужо шмат сымпатыяў”.
(Злобін: ) “Мы сутыкаемся тут са старым пытаньнем міжнародных адносінаў, якое амэрыканцы ніяк для сябе ня вырашаць – ці можна будаваць дэмакратыю пры дапамозе недэмакратычных мэтадаў, ці можна гвалтам цягнуць у свабоду і дэмакратыі краіны, якія не гатовыя, ці ня хочуць, ці супраціўляюцца такім зьменам. Што тычыцца Беларусі, то тут сапраўды ёсьць пытаньне, ці гатовае беларускае грамадзтва да радыкальных зьменаў палітычнага рэжыму ці размова ідзе пра неабходнасьць пераходнага пэрыяду, марудных рэформаў, ці беларусы наагул не гатовыя ні да якіх пераменаў, будуць падтрымліваць Лукашэнку і будуць надзвычай нэгатыўна ўспрымаць любыя спробы міжнародных сілаў зьмяніць сытуацыю. У Вашынгтоне разуменьне гэтай праблемы ёсьць.
І таму палітыка вонкавага ціску будзе працягвацца, але ніякіх рэзкіх крокаў, я мяркую, ніхто ў адносінах да Беларусі рабіць ня будзе. Ідэя палягае ў тым, што магчыма ў выніку гэтага ціску створыцца больш спрыяльная ўнутраная сытуацыя ў Беларусі і тады зьмена рэжыму можа адбывацца больш аптымальным шляхам.
Праблема палягае таксама ў тым, што патрэба ў дэмакратычнай Беларусі існуе ў іншых краінаў. Перасьцярогі ў Эўропы ад непрадказальнасьці дыктатарскага рэжыму ў Беларусі працягваюць існаваць і Злучаныя Штаты таксама ня могуць гэтага не ўлічваць. Іншымі словамі, адмовіцца ад ціску на Беларусь і сказаць: "Хлопцы, вы хочаце жыць пры дыктатуры, дык і жывіце" – гэта таксама ня выйсьце, бо захаваньне дыктатуры прыводзіць да праблемаў, якія потым вырашыць нашмат цяжэй”.
