(Алег Грузьдзіловіч: ) “2006 год, на думку многіх назіральнікаў, стаў годам узмацненьня рэпрэсіяў беларускіх уладаў супраць апазыцыі, незалежных мэдыяў і ўвогуле грамадзянскай супольнасьці. Варта нагадаць справу “Партнэрства”, асуджэньне кандыдата на прэзыдэнта Аляксандра Казуліна ды той факт, што сёньня, паводле падлікаў праваабаронцаў, у беларускіх турмах 14 палітзьняволеных — гэта больш, чым за апошнія гады найноўшай гісторыі Беларусі.
Аднак відавочная і пэўная супярэчнасьць. Калі ў пачатку году — я маю на ўвазе прэзыдэнцкія выбары — лягічна было чакаць, што рэжым дзеля самазахаваньня ўзмоцніць рэпрэсіі, то чаму пасьля перамогі не наступіў пэрыяд адлігі? Валянцін Стэфановіч, ці згодны вы, што сёлета ўзмацніліся рэпрэсіі?”
(Валянцін Стэфановіч: ) “Безумоўна, я згодны. Як паказвае наша гісторыя й практыка, у год буйных падзеяў рэпрэсіі заўсёды ўзрастаюць. Але так — гэты год, пераўзышоў колькасьцю рэпрэсаваных і 2001-ы, і 2004-ы. Гэта стала магчыма з прычыны зьменаў у Крымінальным кодэксе. Фактычна, адбылася далейшая палітызацыя Крымінальнага кодэксу.
Калі раней можна было казаць, што палітычным ёсьць артыкул пра абразу прэзыдэнта, то цяпер такіх артыкулаў ужо некалькі. І колькасьць рэпрэсаваных сёлета сапраўды найвялікшая. Зь вясны завялі крымінальныя справы на болей як дваццаць грамадзянаў. І відавочна, што ўлада адмыслова рыхтавалася да асноўных падзеяў году.
Старшыня КДБ Сухарэнка наўпрост казаў, што не хапае юрыдычнай базы для змаганьня з антыдзяржаўнымі элемэнтамі, і тады ў аўральным парадку быў падрыхтаваны й прыняты ў парлямэнце закон пра зьмены ў кодэкс. Гэта зрабілі адмыслова да выбараў. Ён казаў, што мы ўводзім гэтыя артыкулы для пэўных асобаў, і што першыя крымінальныя працэсы сябе чакаць не прымусяць. Гэта мы й пабачылі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Чаму ўлада не баіцца ні хвалі пратэсту ўнутры краіны, ні жорсткай рэакцыі звонку?”
(Аляксей Кароль: ) “Мяркую, адказ на гэтае пытаньне можа быць адначасова й адказам на агульнае пытаньне: чаму адбываюцца рэпрэсіі? Вядома з гісторыі, што сыстэма страху ёсьць абавязковым складнікам аўтарытарнага й таталітарнага рэжыму. І таму лягічна, што хваля рэпрэсіяў то ўзмацняецца, то становіцца слабейшай.
Што да зьнешняга рэагаваньня, то каб яго не было й каб рэжым ня ўлічваў міжнародных складнікаў ды ня ўлічваў наяўнасьці ў Беларусі арганізаванай апазыцыі, то гэтыя рэпрэсіі былі б значна большыя. Дарэчы, не было складана спрагназаваць, што пасьля выбараў можа ўзмацніцца хваля рэпрэсіяў. Гэта правіла. Пасьля такой “перамогі” застаецца толькі ўзмацняць рэпрэсіі, таму што гэтая “перамога” хісткая, уяўная, праз фальсыфікацыі — што прызнаў і Лукашэнка. Таму рэпрэсіі застаюцца галоўным складнікам, каб трымаць грамадзтва ў пакоры, захаваць кантроль над усімі структурамі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Ці можна вам запярэчыць? На пачатку году вы ўзначальвалі газэту “Згода”. Потым гэтая газэта была зачыненая, рэпрэсіі абрынуліся й на іншыя недзяржаўныя выданьні — “Народную волю”, “БДГ”, іх цяпер немагчыма набыць у кіёсках, атрымаць праз падпіску. Але заўважу, што рэпрэсіі асабіста супраць журналістаў, здаецца, засталіся на былым узроўні.
Вось і на апошняй акцыі, 10 сьнежня, на Кастрычніцкай плошчы пасьведчаньне журналіста дапамагло шмат каму, у прыватнасьці Вам, пазьбегнуць непрыемнасьцяў. Значыць, усё ж улада яшчэ захоўвае нейкую мяжу прыстойнасьці хаця б адносна журналістаў. Чаму?”
(Кароль: ) “Гэта можна назваць мяжой прыстойнасьці, але я б назваў яе мяжой дастатковасьці. На мой погляд, цяпер улада ў межах створанай сыстэмы (яе можна назваць жорсткім аўтарытарызмам ці мяккім таталітарызмам) вызначыла пэўную нішу для незалежнай прэсы. Нішу, якую яна лічыць бясьпечнай для сябе, зь якой інфармацыя распаўсюджваецца ў вельмі сьціслых памерах. Як толькі ўлада адчувае, што нехта выйдзе за гэтыя рамкі, тады ідуць абмежаваньні прэсы. Цалкам не закрываюць, таму што ўсё ж ХХІ стагодзьдзе, вялікі міжнародны ўплыў — і гэта стрымлівае.
Але, на жаль, даводзіцца прызнаць, што калі ўлада палічыць пагрозу сабе вельмі моцнай, то тады не спыніцца ні перад якой прыстойнасьцю. Гэта адбудзецца, калі ў міжнароднай грамадзкасьці ня будзе іншых захадаў, на якія мусіць адрэагаваць беларуская ўлада, ці калі ўнутры краіны працэсы незадавальненьня не перакрочаць межаў, за якімі ўлады ўжо ня здолеюць абмежаваць мэдыі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Шмат хто ў Беларусі кажа: мы гатовыя цярпець гэтую ўладу, яе недахопы, дараваць Аляксандру Лукашэнку і трэці, і наступны тэрміны, толькі б была стабільнасьць, дабрабыт, эканамічнае разьвіцьцё. Палітычнае атачэньне беларускага лідэра заяўляе, што жорсткасьць у дачыненьнях з апазыцыяй ёсьць умовай гэтай стабільнасьці. Ці гэта так? Спадар Стэфановіч, беларускаму рэжыму ў цяперашнім выглядзе наканавана быць рэпрэсіўным, ці паступовая лібэралізацыя магчымая?”
(Стэфановіч: ) “Мне хацелася б верыць, што лібэралізацыя магчыма. Ці пад ціскам эўрапейскіх і міжнародным структураў, ці пад уплывам расейскага фактару, пасьля падвышэньня коштаў на газ і нафту. Але, ведаючы стыль цяперашняга кіраўніка краіны, мне падаецца, што рэжым застанецца рэпрэсіўным. Пры гэтым варта пагадзіцца, што стаўленьне да яго розныя.
Як паказваюць апошнія сацыялягічныя апытаньні, шмат людзей задаволеныя цяперашнім існаваньнем. Найперш з-за эканамічнага чыньніка. Яны задаволеныя тым, што ўсё стабільна, ёсьць эканамічны рост, можна купляць тэлевізары й лядоўні. А тое, што нейкіх апазыцыянэраў пасадзілі ў турму, што кагосьці скралі ці нават забілі... Маўляў, гэта ж палітыка!
Глядзеў навіны з Чылі адносна сьмерці Аўгуста Піначэта — і вельмі шмат аналёгіяў бачыў. Тым больш што мне давялося быць у Чылі, у Сант’яга. Там таксама ёсьць такія людзі, якія кажуць, што калі быў Піначэт, краіна пачала эканамічна разьвівацца, скарацілася колькасьць непісьменных, было тое й тое добра. Так, зьнікла 3 тысячы людзей, камуністаў і сацыялістаў, але затое мы добра жывем.
Гэта вельмі вялікае маральнае пытаньне: ці можна праз такое закланьне, праз чалавечыя ахвяры ісьці да эканамічнага росквіту краіны? Мне падаецца, што гэта няправільна. Толькі сапраўды свабоднае грамадзтва можа паўнавартасна разьвівацца. І гэта паказаў той жа прыклад Чылі, якая дасягнула найбольшых посьпехаў якраз пасьля падзеньня рэжыму Піначэта, калі ўсталявалася дэмакратычная сыстэма з усімі неабходнымі складнікамі: свабодай мэдыяў, шматпартыйнасьцю й гэтак далей.
Але мне здаецца, што наш рэжым наўрад ці будзе лібэралізоўвацца, ён падлягае толькі дэмантажу. Толькі калі ў нас будзе вольная краіна, мы будзем мець дабрабыт, базісныя зьмены ў эканоміцы ды іншае”.
(Кароль: ) “Большасьць насельніцтва ў любой краіне жыве асабістым жыцьцём. Каштоўнасьці сям’і — найвышэйшыя каштоўнасьці. Але калі сыстэма стварае такую сытуацыю ў краіне, што відавочная яе няздатнасьць ды рэпрэсіўнасьць, калі насаджае страх для большасьці насельніцтва й гэта адгукаецца на жыцьцёвым узроўні, тады настроі мяняюцца.
У Беларусі пакуль адзін фактар, які выводзіць людзей на масавы актыўны пратэст — нявыплата заробку ці яго рэзкае зьніжэньне. Гэта сытуацыя, пра якую Піцірым Сарокін казаў: установы існуюць, паліцыя на месцы, а сыстэма не спрацоўвае. Такая пэрспэктыва відавочна палохае рэжым, адсюль і ўзмацненьне рэпрэсіяў”.
(Грузьдзіловіч: ) “Хутка, ужо ў канцы сьнежня, выходзіць на волю былы дэпутат Андрэй Клімаў. У студзені будучага году — астравецкі актывіст Іван Крук. У сярэдзіне году — Мікалай Статкевіч. На вашу думку, спадар Кароль, 2007 год будзе годам, калі на іхным месцы апынуцца іншыя палітыкі?”
(Кароль: ) “2007 год мусіць стаць годам хаця б вызваленьня палітзьняволеных — і найперш Аляксандра Казуліна. На ягоным лёсе, на ягоных паводзінах падчас галадоўкі міжнародная грамадзкасьць актывізавалася. Актывізавалася й пайшла больш на аб’яднаньне і ўнутраная дэмакратычная апазыцыя.
Мяркую, якраз у 2007 годзе можа прыадчыніцца акно магчымасьцяў, якое вызначае альтэрнатыву. Дэмакратычныя сілы, усе прагрэсіўныя сілы павінны імкнуцца й рыхтавацца да гэтага моманту, каб не прапусьціць яго й прывесьці краіну да эвалюцыйных пераменаў у Беларусі праз выбары. Гэта можа быць у 2007, у 2008 годзе”.
(Стэфановіч: ) “Цяжка рабіць нейкія прагнозы. Гэта справа няўдзячная, тым больш у нашым становішчы. Але мае спадзяваньні на 2007 год, канечне, зьвязаныя зь лёсам нашых зьняволеных. Сёньня самая галоўная задача, каб гэтыя людзі былі на волі. Гэта магло б стаць і першым крокам да нейкіх перамоў з уладай, да нейкай адлігі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Але пакуль беларускі рэжым не выказвае жаданьня саступіць апазыцыі й пайсьці на гэтую адлігу, і апазыцыя не жадае мірыцца з гэтым ды прыкладае намаганьні як для вызваленьні вязьняў, гэтак і дзеля дэмакратызацыі грамадзтва. Пачакаем вынікаў”.
Аднак відавочная і пэўная супярэчнасьць. Калі ў пачатку году — я маю на ўвазе прэзыдэнцкія выбары — лягічна было чакаць, што рэжым дзеля самазахаваньня ўзмоцніць рэпрэсіі, то чаму пасьля перамогі не наступіў пэрыяд адлігі? Валянцін Стэфановіч, ці згодны вы, што сёлета ўзмацніліся рэпрэсіі?”
(Валянцін Стэфановіч: ) “Безумоўна, я згодны. Як паказвае наша гісторыя й практыка, у год буйных падзеяў рэпрэсіі заўсёды ўзрастаюць. Але так — гэты год, пераўзышоў колькасьцю рэпрэсаваных і 2001-ы, і 2004-ы. Гэта стала магчыма з прычыны зьменаў у Крымінальным кодэксе. Фактычна, адбылася далейшая палітызацыя Крымінальнага кодэксу.Калі раней можна было казаць, што палітычным ёсьць артыкул пра абразу прэзыдэнта, то цяпер такіх артыкулаў ужо некалькі. І колькасьць рэпрэсаваных сёлета сапраўды найвялікшая. Зь вясны завялі крымінальныя справы на болей як дваццаць грамадзянаў. І відавочна, што ўлада адмыслова рыхтавалася да асноўных падзеяў году.
Старшыня КДБ Сухарэнка наўпрост казаў, што не хапае юрыдычнай базы для змаганьня з антыдзяржаўнымі элемэнтамі, і тады ў аўральным парадку быў падрыхтаваны й прыняты ў парлямэнце закон пра зьмены ў кодэкс. Гэта зрабілі адмыслова да выбараў. Ён казаў, што мы ўводзім гэтыя артыкулы для пэўных асобаў, і што першыя крымінальныя працэсы сябе чакаць не прымусяць. Гэта мы й пабачылі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Чаму ўлада не баіцца ні хвалі пратэсту ўнутры краіны, ні жорсткай рэакцыі звонку?”
(Аляксей Кароль: ) “Мяркую, адказ на гэтае пытаньне можа быць адначасова й адказам на агульнае пытаньне: чаму адбываюцца рэпрэсіі? Вядома з гісторыі, што сыстэма страху ёсьць абавязковым складнікам аўтарытарнага й таталітарнага рэжыму. І таму лягічна, што хваля рэпрэсіяў то ўзмацняецца, то становіцца слабейшай.Што да зьнешняга рэагаваньня, то каб яго не было й каб рэжым ня ўлічваў міжнародных складнікаў ды ня ўлічваў наяўнасьці ў Беларусі арганізаванай апазыцыі, то гэтыя рэпрэсіі былі б значна большыя. Дарэчы, не было складана спрагназаваць, што пасьля выбараў можа ўзмацніцца хваля рэпрэсіяў. Гэта правіла. Пасьля такой “перамогі” застаецца толькі ўзмацняць рэпрэсіі, таму што гэтая “перамога” хісткая, уяўная, праз фальсыфікацыі — што прызнаў і Лукашэнка. Таму рэпрэсіі застаюцца галоўным складнікам, каб трымаць грамадзтва ў пакоры, захаваць кантроль над усімі структурамі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Ці можна вам запярэчыць? На пачатку году вы ўзначальвалі газэту “Згода”. Потым гэтая газэта была зачыненая, рэпрэсіі абрынуліся й на іншыя недзяржаўныя выданьні — “Народную волю”, “БДГ”, іх цяпер немагчыма набыць у кіёсках, атрымаць праз падпіску. Але заўважу, што рэпрэсіі асабіста супраць журналістаў, здаецца, засталіся на былым узроўні.
Вось і на апошняй акцыі, 10 сьнежня, на Кастрычніцкай плошчы пасьведчаньне журналіста дапамагло шмат каму, у прыватнасьці Вам, пазьбегнуць непрыемнасьцяў. Значыць, усё ж улада яшчэ захоўвае нейкую мяжу прыстойнасьці хаця б адносна журналістаў. Чаму?”
(Кароль: ) “Гэта можна назваць мяжой прыстойнасьці, але я б назваў яе мяжой дастатковасьці. На мой погляд, цяпер улада ў межах створанай сыстэмы (яе можна назваць жорсткім аўтарытарызмам ці мяккім таталітарызмам) вызначыла пэўную нішу для незалежнай прэсы. Нішу, якую яна лічыць бясьпечнай для сябе, зь якой інфармацыя распаўсюджваецца ў вельмі сьціслых памерах. Як толькі ўлада адчувае, што нехта выйдзе за гэтыя рамкі, тады ідуць абмежаваньні прэсы. Цалкам не закрываюць, таму што ўсё ж ХХІ стагодзьдзе, вялікі міжнародны ўплыў — і гэта стрымлівае.
Але, на жаль, даводзіцца прызнаць, што калі ўлада палічыць пагрозу сабе вельмі моцнай, то тады не спыніцца ні перад якой прыстойнасьцю. Гэта адбудзецца, калі ў міжнароднай грамадзкасьці ня будзе іншых захадаў, на якія мусіць адрэагаваць беларуская ўлада, ці калі ўнутры краіны працэсы незадавальненьня не перакрочаць межаў, за якімі ўлады ўжо ня здолеюць абмежаваць мэдыі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Шмат хто ў Беларусі кажа: мы гатовыя цярпець гэтую ўладу, яе недахопы, дараваць Аляксандру Лукашэнку і трэці, і наступны тэрміны, толькі б была стабільнасьць, дабрабыт, эканамічнае разьвіцьцё. Палітычнае атачэньне беларускага лідэра заяўляе, што жорсткасьць у дачыненьнях з апазыцыяй ёсьць умовай гэтай стабільнасьці. Ці гэта так? Спадар Стэфановіч, беларускаму рэжыму ў цяперашнім выглядзе наканавана быць рэпрэсіўным, ці паступовая лібэралізацыя магчымая?”
(Стэфановіч: ) “Мне хацелася б верыць, што лібэралізацыя магчыма. Ці пад ціскам эўрапейскіх і міжнародным структураў, ці пад уплывам расейскага фактару, пасьля падвышэньня коштаў на газ і нафту. Але, ведаючы стыль цяперашняга кіраўніка краіны, мне падаецца, што рэжым застанецца рэпрэсіўным. Пры гэтым варта пагадзіцца, што стаўленьне да яго розныя.
Як паказваюць апошнія сацыялягічныя апытаньні, шмат людзей задаволеныя цяперашнім існаваньнем. Найперш з-за эканамічнага чыньніка. Яны задаволеныя тым, што ўсё стабільна, ёсьць эканамічны рост, можна купляць тэлевізары й лядоўні. А тое, што нейкіх апазыцыянэраў пасадзілі ў турму, што кагосьці скралі ці нават забілі... Маўляў, гэта ж палітыка!
Глядзеў навіны з Чылі адносна сьмерці Аўгуста Піначэта — і вельмі шмат аналёгіяў бачыў. Тым больш што мне давялося быць у Чылі, у Сант’яга. Там таксама ёсьць такія людзі, якія кажуць, што калі быў Піначэт, краіна пачала эканамічна разьвівацца, скарацілася колькасьць непісьменных, было тое й тое добра. Так, зьнікла 3 тысячы людзей, камуністаў і сацыялістаў, але затое мы добра жывем.
Гэта вельмі вялікае маральнае пытаньне: ці можна праз такое закланьне, праз чалавечыя ахвяры ісьці да эканамічнага росквіту краіны? Мне падаецца, што гэта няправільна. Толькі сапраўды свабоднае грамадзтва можа паўнавартасна разьвівацца. І гэта паказаў той жа прыклад Чылі, якая дасягнула найбольшых посьпехаў якраз пасьля падзеньня рэжыму Піначэта, калі ўсталявалася дэмакратычная сыстэма з усімі неабходнымі складнікамі: свабодай мэдыяў, шматпартыйнасьцю й гэтак далей.
Але мне здаецца, што наш рэжым наўрад ці будзе лібэралізоўвацца, ён падлягае толькі дэмантажу. Толькі калі ў нас будзе вольная краіна, мы будзем мець дабрабыт, базісныя зьмены ў эканоміцы ды іншае”.
(Кароль: ) “Большасьць насельніцтва ў любой краіне жыве асабістым жыцьцём. Каштоўнасьці сям’і — найвышэйшыя каштоўнасьці. Але калі сыстэма стварае такую сытуацыю ў краіне, што відавочная яе няздатнасьць ды рэпрэсіўнасьць, калі насаджае страх для большасьці насельніцтва й гэта адгукаецца на жыцьцёвым узроўні, тады настроі мяняюцца.
У Беларусі пакуль адзін фактар, які выводзіць людзей на масавы актыўны пратэст — нявыплата заробку ці яго рэзкае зьніжэньне. Гэта сытуацыя, пра якую Піцірым Сарокін казаў: установы існуюць, паліцыя на месцы, а сыстэма не спрацоўвае. Такая пэрспэктыва відавочна палохае рэжым, адсюль і ўзмацненьне рэпрэсіяў”.
(Грузьдзіловіч: ) “Хутка, ужо ў канцы сьнежня, выходзіць на волю былы дэпутат Андрэй Клімаў. У студзені будучага году — астравецкі актывіст Іван Крук. У сярэдзіне году — Мікалай Статкевіч. На вашу думку, спадар Кароль, 2007 год будзе годам, калі на іхным месцы апынуцца іншыя палітыкі?”
(Кароль: ) “2007 год мусіць стаць годам хаця б вызваленьня палітзьняволеных — і найперш Аляксандра Казуліна. На ягоным лёсе, на ягоных паводзінах падчас галадоўкі міжнародная грамадзкасьць актывізавалася. Актывізавалася й пайшла больш на аб’яднаньне і ўнутраная дэмакратычная апазыцыя.
Мяркую, якраз у 2007 годзе можа прыадчыніцца акно магчымасьцяў, якое вызначае альтэрнатыву. Дэмакратычныя сілы, усе прагрэсіўныя сілы павінны імкнуцца й рыхтавацца да гэтага моманту, каб не прапусьціць яго й прывесьці краіну да эвалюцыйных пераменаў у Беларусі праз выбары. Гэта можа быць у 2007, у 2008 годзе”.
(Стэфановіч: ) “Цяжка рабіць нейкія прагнозы. Гэта справа няўдзячная, тым больш у нашым становішчы. Але мае спадзяваньні на 2007 год, канечне, зьвязаныя зь лёсам нашых зьняволеных. Сёньня самая галоўная задача, каб гэтыя людзі былі на волі. Гэта магло б стаць і першым крокам да нейкіх перамоў з уладай, да нейкай адлігі”.
(Грузьдзіловіч: ) “Але пакуль беларускі рэжым не выказвае жаданьня саступіць апазыцыі й пайсьці на гэтую адлігу, і апазыцыя не жадае мірыцца з гэтым ды прыкладае намаганьні як для вызваленьні вязьняў, гэтак і дзеля дэмакратызацыі грамадзтва. Пачакаем вынікаў”.
