Ці ёсьць перамены на “заходнім фронце”?
Дракахруст: “З падзеяў апошняга тыдня вынікае, што ў адносінах паміж Беларусьсю і Эўразьвязам , магчыма, назіраюцца пэўныя зрухі. У мінулую нядзелю ў Менску прайшоў Эўрапейскі марш , якому апазыцыя надавала лёсавызначальнае значэньне. Улады падчас гэтага мерапрыемства паводзілі сябе незвычайна лагодна паводле беларускіх меркаў. Гэта варта падкрэсьліць, бо былі і прэвэнтыўныя затрыманьні, і публічная дыскрэдытацыя апазыцыі, і іншыя сродкі, каб зьменшыць колькасьць удзельнікаў акцыі. Але людзей, што выйшлі на вуліцу, ня білі, што ёсьць ужо пэўны прагрэс. Варта таксама прыгадаць удзел намесьніка міністра замежных спраў Валера Варанецкага ў канфэрэнцыі па энэргетычнай бясьпецы ў Вільні і візыт у Менск дакладчыка па Беларусі палітычнага камітэту Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы Андрэа Рыгоні. Усе гэтыя падзеі – ці сьведчаць яны, што ў адносінах паміж Беларусьсю і Эўропай пачаўся , хаця б, так бы мовіць, па змаўчаньні, ці сытуацыю цалкам апісвае назва знакамітага раману Рэмарка “На заходнім фронце – без пераменаў”? Віталь Сіліцкі, які Ваш адказ?”
Сіліцкі:"Я, па-першае, хачу пракамэнтаваць Ваша выказваньне пра беларускія меркі. Варта нагадаць пра 40 прэвэнтыўных арыштах, дарэчы, у нашай гутарцы ўдзельнічае спадар Севярынец, якога заблякавалі ў ягоным доме ў дзень маршу. Было зроблена ўсё, каб з гэтага маршу выйшаў дух, так тут была ня столькі спроба наладзіць дыялёг з Эўразьвязам праз сваю лагоднасьць, колькі дэмаралізаваць апазыцыйна настроенае грамадзтва, што ў яго ізноў нічога не атрымалася, бо "настоящих буйных" хуценька нэўтралізавалі.
Што тычыцца ўсіх гэтых падзеяў, то давайце вызначым, што такое дыялёг. Калі гэта - сэанс палітычнай псыхатэрапіі, то ён, здаецца, ніколі ня скончыцца, бо заўжды будуць пэўныя палітычныя дзеячы, у якіх будзе жаданьне палагодзіць адносіны. Але гэта ня тое, што можа кардынальна зьмяніць сытуацыю як у Беларусі, гэтак і ў беларуска-эўрапейскіх адносінах. Калі казаць, пра дыялёг як сродак камунікацыі і пошуку шляхоў ажыцьцяўленьня пэўнай палітыкі, то, па-першае, няма палітыкі. Няма ясна выбудаванай стратэгіі Эўразьвязу адносна Беларусі, няма ўяўленьня, чаго хочацца дасягнуць. А калі гэтага няма, то ўвесь дыялёг зводзіцца да бясконцага сэансу псыхатэрапіі”.
Дракахруст: "Сьвятлана Калінкіна, ці згодныя Вы з калегам Сіліцкім? Наколькі я зразумеў, ягоны адказ - усё застаецца без пераменаў, і што ўлады падчас Эўрапейскага маршу проста хацелі запалохаць апазыцыю. Але яны хацелі гэтага і заўсёды раней, але на папярэдніх акцыях іх удзельнікаў білі. А зараз ня білі."
Калінкіна: "Я згодна з Віталем, што тое, што адбываецца, нельга назваць дыялёгам, але гэта ня тая сытуацыя, якая была год ці два таму. Зараз ідуць кулюарныя перамовы паміж прадстаўнікамі эўрапейскіх і афіцыйных беларускіх структураў. На жаль, абодва бакі вельмі сьціпла гавораць аб тым, наконт чаго ж ідуць гэтыя перамовы.
Я спадзяюся, што афіцыйныя заявы прадстаўнікоў аб''яднанай Эўропы адпавядаюць рэчаіснасьці і што сапраўды Эўропа сёньня спрабуе знайсьці нейкія кропкі паразуменьня з беларускімі ўладамі, шукае ўмовы, на якіх пачаўся б дыялёг найперш у самой Беларусі паміж уладай і апазыцыяй. Мэта таго, што адбываецца зараз - менавіта гэты дыялёг, а не дыялёг афіцыйнага Менску з Эўропай. Дамоўленасьці Лукашэнкі з ван дэр Ліндэнам ці Рыгоні вялікага сэнсу для Беларусі ня маюць.
Эўрапейскія палітыкі гавораць аб неабходнасьці сыстэмных зьменаў у Беларусі, а не пра імітацыю гэтых зьменаў."
Дракахруст: "Павал Севярынец, Вы сапраўды былі адным з пацярпелых ад дзеяньняў уладаў падчас маршу. І які ў Вас агульны погляд на ўзаемаадносіны афіцыйнага Менску і Брусэлю, ня толькі ў сувязі з Эўрапейскім маршам?"
Севярынец: "Відавочна, што на "заходнім фронце" перамены насьпяваюць. І зьвязана гэта найперш з праблемамі ва ўсходняй палітыцы рэжыму. Мы з вамі назіралі, як 10 гадоў рэжым , трэба прызнаць, дастаткова пасьпяхова дурыў Расею. І атрымліваў газ і нафту ў абмен на пацалункі. Цяпер гэтая гульня відавочна завяршаецца. Наступае "другая частка балету" і цяпер рэжым рыхтуецца падманваць Эўропу. На мой погляд, бліжэйшыя некалькі гадоў рэжым ставіць сабе за мэту такім чынам дурыць эўрапейцаў, каб атрымліваць ад іх нейкія прэфэрэнцыі, інвэстыцыі, даброты, палохаючы іх апэратыўным разваротам назад на Ўсход.
І менавіта гэтым, на мой погляд, вызначаюцца зараз усе гэтыя гульні, падскокваньні, спэктаклі вакол Эўрапейскага маршу, вакол газавай праблемы, вакол энэргетычных самітаў. Паглядзіце: дзесяткі арыштаваных перад Эўрапейскім маршам, самы марш - вакно, прыезд Рыгоні - вакно, але не пасьпеў ён з''ехаць, як заяўляюцца супрацоўнікі міністэрства адукацыі і КДБ у школу да маладафронтаўкі Алены Макарэвіч, якая была на праспэкце падчас Эўрапейскага маршу, і паведамляюць ёй, што яна выключаная са школы.
Як толькі эўрапейцы адпрацавалі тут чарговы візыт, пачынаецца хваля рэпрэсій і трэба зараз сьцерагчыся ўсім, хто ўдзельнічаў у выхадзе на праспэкт 14 кастрычніка.
Сутнасьць рэжыму не мяняецца, ён пабудаваны на страху, на хлусьні, на нянавісьці і менавіта гэтыя інструмэнты ён будзе выкарыстоўваць у сваёй эўрапейскай палітыцы. Як абдурыць Эўропу - над гэтай задачай зараз працуюць лепшыя розумы аналітыкаў сёньняшняга рэжыму".
Пасланьне Эўрапейскага маршу і яго адрасаты
Дракахруст: "Можна працягнуць трактоўку, якую прапанаваў Павал, і сказаць, што, магчыма, Эўропа і гатовая быць абдуранай, бо ня бачыць моцнай праэўрапейскай плыні ў Беларусі, зь якой яна магла б узаемадзейнічаць. Я хачу прывесьці дадзеныя апытаньня, праведзенага ў верасьні ў Беларусі Незалежным інстытутам сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледваньняў, на восень гэтага году прыпаў мінімум праітэграцыйных настрояў. Толькі 30% апытаных адказалі, што хацелі б далучэньня Беларусі да Эўразьвязу і траціна выказалася за аб’яднаньне Беларусі і Расеі. Гэта рэкордны мінімум прынамсі за апошнія 5 гадоў.
Ня хочуць беларусы зараз ні на Ўсход, ні на Захад. Дык няўжо гэты настрой можна зьмяніць эўрапейскімі маршамі? Сьвятлана, якое Вашае меркаваньне?”
Калінкіна: “Мне здаецца, што да падобных апытаньняў трэба ставіцца крытычна. У мяне сапраўды няма сумневу, што ў Беларусі ўжо няма таго настрою на саюз з Расеяй, які быў раней пад уплывам дзяржаўнай прапаганды. Саюз і сяброўства наша насельніцтва ўжо ня блытае. Такія акцыі, як Эўрапейскі марш, мне здаецца, павінны мець больш канкрэтную мэту. Нават яго ініцыятары не маглі сфармуляваць, ці Беларусь - у Эўропу, ці Эўропу - у Беларусь, і наагул куды мы ідзём, і вельмі сымбалічна, што ад нулявой адзнакі на Кастрычніцкай маніфэстацыя рушыла на Ўсход, у накірунку Масквы.
Мне здаецца, што беларусы - людзі разумныя, яны хочуць жыць заможна і шчасьліва ў сваёй краіне. На пытаньні "Вы за Расею ці за Эўропу?" амаль палова адказвае - мы за саміх сябе.
На мой погляд, гэта добры паказчык. Людзі пачынаюць разумець, што Беларусь - такая ж годная краіна, як і ўсе астатнія краіны Эўропы".
Дракахруст: "Павал, у мяне да Вас пытаньне пра тэхналёгію Эўрапейскага маршу. Тое, што ўлада падчас маршу не ўжывала сілу – ці ня стала гэта для яе ўдзельнікаў псыхалягічнай пасткай, ці не спарадзіла пэўнай разгубленасьці? Сабраліся на Кастрычніцкай – не ганяюць, пайшлі маршам да акадэміі – таксама ня бьюць, выйшлі на праспэкт, пайшлі да бібліятэкі – амапаўскіх шыхтоў таксама не назіраецца. І далей што? Мэта ж падобных акцый – усё ж не прайсьці ў тое ці іншае месца гораду, а ўзьдзейнічаць на сьвядомасьць людзей, а яна вось такая, як паказваюць апытаньні.”
Севярынец: "Калі я сядзеў у міліцэйскай аблозе і празь Інтэрнэт назіраў за падзеямі Эўрапейскага маршу, у мяне склалася ўстойлівае ўражаньне, што такім, як гэты Эўрапейскі марш, і будзе наш шлях у Эўропу - некалькімі калёнамі, крыху разгублена, але ўсё ж такі гэты шлях мы пройдзем.
Зь іншага боку, карныя органы цудоўна ведаюць людзкую псыхалёгію. Яны на гэтым зубы зьелі.
Гэта тыповыя гэбэшныя прыёмы - спачатку нагнятаць страх, потым адпускаць, добры-кепскі сьледчы, добрыя ДАІшнікі - кепскія АМАПаўцы і г.д. Гэта ўсё робіцца менавіта дзеля таго, каб разгайдаць, расхістаць, разбалянсаваць псыхалёгію ўдзельнікаў, разьбіць іх на калёны, пасварыць іх паміж сабой, нават не ўжываючы сілавыя сродкі. Безумоўна, гэтую псыхалёгію ўжо даўно пара было б зразумець лідэрам і мэнэджэрам апазыцыі, безумоўна, добрых адзнак арганізатары маршу менавіта за арганізацыю маршу не заслужылі, але, на мой погляд, беларускі народ чарговы раз прадэманстраваў, што здольны прайсьці шлях, няважна, якім чынам, але прайсьці, здольны давесьці, што ён імкнецца ў Эўропу - ніхто ня скажа, што сабраліся і разышліся альбо паныла згадзіліся з прапанаваным уладамі варыянтам. Ёсьць тут і сымбаль змаганьня, і вобраз пратэсту і пэўнае пасланьне людзям Беларусі. Яны ня ў меншай ступені разгубленыя, чым удзельнікі Эўрапейскага маршу. І ўсе бачаць, што апазыцыя прынамсі ёсьць".
Дракахруст: "Павал, Вы больш казалі пра ўзаемадзеяньне варагуючых бакоў - апазыцыйных маніфэстантаў і праваахоўных органаў. Але тут ёсьць яшчэ трэці, можа на чыйсьці погляд трэці лішні - гэта беларускае грамадзтва. Вы сказалі, што гэтая акцыя накіравала яму пасланьне. А яно прачытала гэтае пасланьне, яно стала наагул яго чытаць?"
Севярынец: "Беларусы на падсьвядомым узроўні ўспрымаюць усе пасланьні, якія зыходзяць і ад ўлады, і ад апазыцыі, калі яны дастаткова розгаласныя. Але, на мой погляд, зараз беларускае грамадзтва знаходзіцца ў такім сьпецыфічным стане, што на 17-м годзе незалежнасьці беларусы пачалі глыбінна самаўсьведамляць сябе дзяржавай. Да нацыянальнага самаўсьведамленьня , спадзяюся, таксама дойдзе. І менавіта адсюль і гэтыя ізаляцыянісцкія настроі. Яны б былі ў любым разе, а тут правал усходняй палітыкі рэжыму, нявызначанасьць з Эўропай, сякі-такі рост дабрабыту - і ў гэтай сытуацыі беларусы пачынаюць набываць першасную нацыянальную дзяржаўную сьвядомасьць. У гэтай сытуацыі яны, скажам шчыра, глухаватыя і да пасланьняў улады (падае рэйтынг Лукашэнкі), і да пасланьняў апазыцыі. Яны ёміста ўладкоўваюцца ў сваёй 10-мільённай краіне ў цэнтры Эўропы, паглядаюць па бакох і пачынаюць вырашаць - а як жа быць далей.
Пакуль што гэтая сытуацыя няпэўнасьці іграе на беларускую незалежнасьць у галовах і розумах людзей. А гэта - лепшае апірышча для эўрапейскасьці".
Дракахруст: "Віталь , а на Ваш погляд, ці прачытала беларускае грамадзтва гэтае пасланьне Эўрапейскага маршу?"
Сіліцкі: "Тут спадар Севярынец ўжо зьняў у мяне з вуснаў тое, што я хацеў сказаць. Эўрапейскі выбар можна зрабіць толькі на аснове выбару за незалежнасьць. Наагул, у Эўропе нельга быць, не ўсьведамляючы сябе кімсьці на нацыянальным ўзроўні. Калі гэта не адбываецца, то гэта ўжо нейкі ЭГУ ў Літве - маргінальны праект, але не праект пабудовы эўрапейскай нацыі.
Кансэнсус наконт эўрапейскага шляху Беларусі магчымы толькі на аснове кансэнсусу наконт незалежнасьці. І гэты кансэнсус наконт незалежнасьці ў нас у Беларусі толькі дабудоўваецца. Тут сапраўды пройдзены велізарны шлях, пачыналі калісьці з 6% (гэта пра тыя 30%, пра якія Вы, Юры , кажаце).
А дайшлі да таго, што ёсьць ня проста надзея на тое, што такі кансэнсус дабудуецца, але і ўпэўненасьць, што ён будзе. І ўжо пачынае ўзьнікаць упэўненасьць у тым, што гэта незваротна.
Таму я ня бачу вялікіх праблем у тым, што ў нас толькі 30% за Эўропу. "Толькі" з 30% Юлія Цімашэнка выйграла выбары ва Ўкраіне і ўзначаліла ўрад.
Апытаньні ўсё ж адсылаюць нас у мінулае, а мы мусім глядзець у будучыню.
Што наконт пасланьня да беларускага грамадзтва. Я Вам скажу шчыра - мне здаецца, што Эўрапейскі марш быў пасланьнем для эўрапейскага грамадзтва. І нічога дрэннага тут няма, такія пасланьні таксама трэба пасылаць. Калі краіне ніхто не абяцае месца ў Эўразьвязе, а там тысячы людзей маршыруюць за эўрапейскія каштоўнасьці - гэта ўражвае. Я, дарэчы, быў на гэтым маршы і там больш крычалі "Жыве Беларусь", чым "Беларусь - у Эўропу". Гэта паказвае, што незалежнае грамадзтва знаходзіцца зараз больш на беларускай стадыі, чым на эўрапейскай. З майго пункту гледжаньня гэта цалкам нармальна. Пакуль што."
Куды павернутая хацінка беларускай ўлады?
Дракахруст: "Павал Севярынец ужо пачаў размову пра яшчэ аднаго трэцяга. І сапраўды размова пра стасункі Беларусі з Эўропай ніколі ня будзе поўнай бяз узгадкі пра трэцяга гульца – пра Расею. Пасьля заявы Пуціна аб намеры ўзначаліць сьпіс “Единой России» стала відавочным, што ў 2008 годзе ніякай “зьмены каравулу” ў расейскай уладзе не адбудзецца. Да таго ж набліжаецца зіма – пара гарачых беларуска-расейскіх энэргетычных баталіяў і ўскосныя чыньнікі сьведчаць пра тое, што і сёлета бяз іх не абыдзецца. Адзін з такіх чыньнікаў – жорсткія характарыстыкі расейскай палітыкі, якія прагучалі з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі падчас прэсавай канфэрэнцыі для расейскіх журналістаў. Кіраўнік Беларусі верны прынцыпу: лепшая абарона – гэта наступ, але значыць, што ёсьць ад чаго абараняцца.
Беларуска-расейскія адносіны – асобная вялікая тэма, у сёньняшняй размове нас цікавіць толькі адзін яе аспэкт: наколькі афіцыйны Менск мае патрэбу ў Эўропе ў гэтым дужаньні з Масквой? Павал Севярынец сказаў, што гэтая гульня “Нафта і газ у абмен на пацалункі” відавочна завяршаецца. А ці завяршаецца? Віталь, як Вы мяркуеце?”
Сіліцкі:" Не, з пацалункамі лезьці , зразумела, будуць, але ня факт, што за іх будуць даваць газ па старых коштах. Тыя дамоўленасьці, што былі падпісаныя ў канцы мінулага году, ня будуць перагледжаныя, і таму калі абвясьцілі, што цана на газ будзе 125 даляраў за тысячу кубамэтраў, то я зьдзівіўся - а дзе тут сэнсацыя, бо так жа і дамаўляліся".
Дракахруст: "Віталь, Вы так упэўнены, што гэтыя дамовы не перагледзяць. Але я Вам нагадаю, што ўвесь мінулы год мы чулі песьні "Газпрому", што 200 даляраў і ні цэнтам менш. Ну а пад Новы год цану скінулі напалову."
Сіліцкі:"Чакайце, але ж падпісалі дамову да 2011 году, я кажу не пра заявы, а пра дамову. Згодна зь ёй расьпісваецца графік падвышэньня коштаў да 2011 году, калі яны мусяць будуць супасьці з сярэднеэўрапейскай цаной".
Дракахруст: "Віталь, але гэта Ўсход, тут галоўнае ня тэкст, а кантэкст".
Сіліцкі: "Ну чаму? Як казаў Мусаліні - для сяброў - усё, для ворагаў - толькі закон. Вось для нас і будзе дамова. Якія аргумэнты ёсьць у спадара Лукашэнкі? Ён спрабаваў прапанаваў бясплатны транзыт на 5 гадоў, калі пабудуюць другую лінію газаправоду "Ямал-Заходняя Эўропа". Але гэта як у анэкдоце, дзе д''ябал прапанаваў "новаму рускаму" прадаць яму душу. "Новы рускі" задумаўся:"Дзе тут ён мяне "кіне"? Для "Газпрому" і для расейскіх уладаў відавочна, што калі яны пойдуць на перагляд дамовы і на новыя перамовы, то іх у Беларусі безумоўна "кінуць". Гэта стала асабліва відавочна тады, калі стала зразумела, што Пуцін застаецца. У гэтых умовах пераход да ўсясьветных цэнаў ўяўляецца непазьбежным. А з гэтага вынікае, што гульня на эўрапейскім накірунку таксама будзе працягвацца".
Дракахруст: "Віталь, я хацеў бы ўдакладніць Вашу апошнюю тэзу. Ці азначае гэта, што на Ўсходзе ў Беларусі ніякіх шанцаў няма, насоўваюцца ўсясьветныя цэны і таму, як у вядомым анэкдоце, трэба "хоть тушкой, хоть чучелом" імкнуцца ў Эўропу, трэба Паўла Севярынца запрашаць на працу ў адміністрацыю прэзыдэнта, бо адзінае ўратаваньне для беларускай улады - гэта Эўропа. Гэта так ці не?"
Сіліцкі: "Вы вельмі спрашчаеце сытуацыю, бо ў Эўропе зьніжкі на што б то ні было таксама ніхто даваць ня будзе. Там размова хутчэй будзе ісьці пра гандаль, пра інвэстыцыі. Што тычыцца беларуска-расейскіх адносінаў, то яны больш шматгранныя, чым пытаньні нафты і газу. Гэта пытаньні палітычнай падтрымкі: нават падвышаючы цэны да ўсясьветнага ўзроўні, Расея ня будзе заахвочваць тут "каляровую" рэвалюцыю. Нават пераход на рынкавыя адносіны не азначае, што Расея ня будзе абараняць Беларусь на міжнароднай арэне, у тых жа эўрапейскіх інстытутах. Таксама ёсьць пытаньне доступу на расейскі рынак, ёсьць яшчэ пытаньне вайсковага супрацоўніцтва. Па ўсіх гэтых пытаньнях таксама будзе спроба завязаць з Расеяй гандаль і шукаць шляхі атрыманьня прэфэрэнцый у новай форме і новых формаў выжываньня. І таму казаць, што Расея ўжо цалкам зачыненая для Лукашэнкі, таксама не выпадае."
Калінкіна: "Зразумела, што расейскі фактар застаецца сёньня адным з найважнейшых паводле ўплыву на сытуацыю ў Беларусі і ніхто пакуль перад Аляксандрам Лукашэнкам ў Расеі адназначна дзьверы не зачыняў і , на мой погляд, ніколі не зачыніць. І гэта даказвае, напрыклад, сустрэча Андрэа Рыгоні з расейскім паслом у Беларусі. Варта задумацца над тым, навошта гэта было зроблена, чаму, прыехаўшы на пару дзён, прадстаўнік Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы захацеў паразмаўляць пра тое, што адбываецца ў Беларусі, з паслом Расеі. Мне здаецца, гэта доказ таго, што Эўропа сёньня разглядае Расею. як вельмі важны, можа быць самы важны фактар, які ўплывае на сытуацыю ў Беларусі. І зараз і ў будучыні. Мы, разважаючы пра пэрспэктывы беларуска-расейскіх аднеосінаў, часта забываем той чыньнік, што Расея сёньня, магчыма, крыху страціла цікавасьць да двухбаковага саюзу, але ў яе паболела цікавасьць да больш шырокага саюзу ў межах пастсавецкай прасторы. І зараз Аляксандар Лукашэнка выкарыстоўвае таксама гэтую карту. Зараз у межах больш шырокага мытнага саюзу Беларусь таксама ставіць пытаньне аб тым, каб энэрганосьбіты ў межах гэтага саюзу былі па адзіных цэнах для ўсіх краінаў. што ў яго уваходзяць. Гандаль працягваецца і я ня бачу ніякіх прыкмет таго, што беларускія ўлады гатовыя зьмяніць сутнасьць рэжыму, сутнасьць свайго кіраваньня краінай. Мне здаецца, што гэта проста імітацыя гатоўнасьці для зьменаў, якая зьяўляецца козырам у перамовах з Расеяй і аблягчае задачу ў гэтых перамовах."
Севярынец: “Насамрэч нявызначанасьць беларускай сытуацыі мае на ўвазе тое, што самыя фантастычныя варыянты могуць быць рэалізаваныя. Яшчэ гады тры таму быў папулярны лёзунг "Разам з Расеяй - у Эўропу". Зараз гэты лёзунг выклікае толькі сьмех. Зразумела, што рэжым па сваёй сутнасьці застаецца прарасейскім - гэта тычыцца мовы, гэта тычыцца вайсковай стратэгіі, гэта тычыцца мэнтальнасьці. І ў гэтым сэнсе хацінка сёньняшняга рэжыму , як ні круці, будзе павернутая да Крамлю тварам, да Эўропы задам, і яна будзе толькі паціху абарочвацца да Эўропы ў моманты абвастрэньня праблемаў на Ўсходзе. Але відавочна, што ельцынскія часы мінулі. У Расеі навучыліся лічыць грошы і рэалізацыю свайго імпэрскага комплексу падмацоўваюць ня толькі рэфлексамі, але і якой-ніякой стратэгіяй. Гэтая стратэгія не абяцае нічога добрага ні сёньняшняму рэжыму, ні незалежнай Беларусі.
Спадарыня Сьвятлана ўжо зьвярнула ўвагу на сустрэчу спадара Рыгоні з расейскім паслом. Я вам больш скажу: калі я быў на сустрэчы з Рыгоні і пачаў размаўляць па-беларуску, мне перакладчык сказаў, што ня ведае такой мовы. Высьветлілася, што перакладчыка выклікалі з Масквы. Супрацоўнік , які дапамагаў Рыгоні і сядзеў побач са мной, відавочна не арыентаваўся ў беларускіх рэаліях і таксама аказаўся з Масквы. Каманда яго была напалову з эўрапейскіх структураў, напалову з Масквы, выкліканая да "малодшага брата" разабрацца, што тут творыцца.
У гэтым сэнсе атрымліваецца, што Эўропа схільная больш размаўляць і каардынавацца з Расеяй, чым з беларускай апазыцыяй. І ў гэтай сытуацыі атрымліваецца, што ня проста там Расея супраць рэжыму і Эўропа супраць рэжыму, а Расея і Эўропа - разам спрабуюць вырашыць гэтую праблему для сябе. Гэта небясьпечна для Беларусі. Я , напрыклад, не магу сказаць адназначна, з кім трэба быць апазыцыі ў гэтым выбары. Расея і Эўропа супраць сёньняшняга рэжыму і ў прынцыпе супраць беларускай незалежнасьці, бо зразумела, што Расея будзе імкнуцца яе адабраць у супрацоўніцтве з Эўропай. А рэжым пачуваецца, як у асаджанай крэпасьці, хаця пакуль што дастаткова ўтульна, пакуль што магчымасьці дурыць адных і іншых сапраўды застаюцца.
У гэтым сэнсе мне здаецца, што беларускім дэмакратычным сілам трэба вылучаць рэальную альтэрнатыву, і ня столькі гэапалітычную - Беларусь - у Эўропу, колькі маральную, грунтаваную на беларускай незалежнасьці, вяртацца да таго, з чаго пачыналі ў канцы 80-х гадоў.
Дракахруст: "Павал, ці правільна я зразумеў, што гэта павінна быць альтэрнатыва і Эўропе, і Расеі?"
Севярынец:"Па вялікім рахунку так. На самой справе каб быць самастойным суб''ектам, нельга казаць , што мы асколачак Эўропы і вазьміце нас да сябе, бо мы ваша частка. Гэта так ня ёсьць. Беларусь патрэбная Эўропе зь нейкай сваёй самаідэнтычнасьцю. Бо Беларусь была ня проста часткай Эўропы, яна была адной са складовых частак сутнасьці Эўропы, фэномэна эўрапэйскасьці.
Калі ўзяць гістарычна, то можна прыгадаць, што Беларусь дала Эўропе, пачынаючы з Скарыны, Міцкевіча, Касьцюшкі, Манюшкі і завяршаючы Быкавым і Алексіевіч, якую місію выконвалі беларусы ў Эўропе. Яны вялі сваю эўрапейскую палітыку. Зараз сваю эўрапейскую палітыку вядзе Польшча. Гэта выклікае ўсеагульнае ці абурэньне ці захапленьне, але ўсе прызнаюць, што краіна адыгрывае сваю ролю ў Эўропе. Сваю ролю ў Эўропе павінна адыграць і Беларусь, а для гэтага яна павінна абапірацца на свой уласны грунт, разумець сваё пакліканьне, сваю ролю.
Мне здаецца, што апазыцыі трэба разварочвацца да ідэі незалежнасьці. Безумоўна, нашая будучыня ў Эўропе, мы ідзем у Эўропу, але мы ідзем туды ў тым ліку і для таго, каб уплываць на Эўропу і мяняць яе. Мы павінны зьмяніць 100% праэўрапэйскую рыторыку на рыторыку з пазыцыі незалежнасьці. Дарэчы, рацыю гэтага выбару падмацоўваюць і вынікі сацыялягічных апытаньняў."
Дракахруст: “З падзеяў апошняга тыдня вынікае, што ў адносінах паміж Беларусьсю і Эўразьвязам , магчыма, назіраюцца пэўныя зрухі. У мінулую нядзелю ў Менску прайшоў Эўрапейскі марш , якому апазыцыя надавала лёсавызначальнае значэньне. Улады падчас гэтага мерапрыемства паводзілі сябе незвычайна лагодна паводле беларускіх меркаў. Гэта варта падкрэсьліць, бо былі і прэвэнтыўныя затрыманьні, і публічная дыскрэдытацыя апазыцыі, і іншыя сродкі, каб зьменшыць колькасьць удзельнікаў акцыі. Але людзей, што выйшлі на вуліцу, ня білі, што ёсьць ужо пэўны прагрэс. Варта таксама прыгадаць удзел намесьніка міністра замежных спраў Валера Варанецкага ў канфэрэнцыі па энэргетычнай бясьпецы ў Вільні і візыт у Менск дакладчыка па Беларусі палітычнага камітэту Парлямэнцкай Асамблеі Рады Эўропы Андрэа Рыгоні. Усе гэтыя падзеі – ці сьведчаць яны, што ў адносінах паміж Беларусьсю і Эўропай пачаўся , хаця б, так бы мовіць, па змаўчаньні, ці сытуацыю цалкам апісвае назва знакамітага раману Рэмарка “На заходнім фронце – без пераменаў”? Віталь Сіліцкі, які Ваш адказ?”
В. Сіліцкі: “Было зроблена ўсё, каб з гэтага маршу выйшаў дух, так тут была ня столькі спроба наладзіць дыялёг з Эўразьвязам праз сваю лагоднасьць, колькі дэмаралізаваць апазыцыйна настроенае грамадзтва”.
Сіліцкі:"Я, па-першае, хачу пракамэнтаваць Ваша выказваньне пра беларускія меркі. Варта нагадаць пра 40 прэвэнтыўных арыштах, дарэчы, у нашай гутарцы ўдзельнічае спадар Севярынец, якога заблякавалі ў ягоным доме ў дзень маршу. Было зроблена ўсё, каб з гэтага маршу выйшаў дух, так тут была ня столькі спроба наладзіць дыялёг з Эўразьвязам праз сваю лагоднасьць, колькі дэмаралізаваць апазыцыйна настроенае грамадзтва, што ў яго ізноў нічога не атрымалася, бо "настоящих буйных" хуценька нэўтралізавалі.
Што тычыцца ўсіх гэтых падзеяў, то давайце вызначым, што такое дыялёг. Калі гэта - сэанс палітычнай псыхатэрапіі, то ён, здаецца, ніколі ня скончыцца, бо заўжды будуць пэўныя палітычныя дзеячы, у якіх будзе жаданьне палагодзіць адносіны. Але гэта ня тое, што можа кардынальна зьмяніць сытуацыю як у Беларусі, гэтак і ў беларуска-эўрапейскіх адносінах. Калі казаць, пра дыялёг як сродак камунікацыі і пошуку шляхоў ажыцьцяўленьня пэўнай палітыкі, то, па-першае, няма палітыкі. Няма ясна выбудаванай стратэгіі Эўразьвязу адносна Беларусі, няма ўяўленьня, чаго хочацца дасягнуць. А калі гэтага няма, то ўвесь дыялёг зводзіцца да бясконцага сэансу псыхатэрапіі”. Дракахруст: "Сьвятлана Калінкіна, ці згодныя Вы з калегам Сіліцкім? Наколькі я зразумеў, ягоны адказ - усё застаецца без пераменаў, і што ўлады падчас Эўрапейскага маршу проста хацелі запалохаць апазыцыю. Але яны хацелі гэтага і заўсёды раней, але на папярэдніх акцыях іх удзельнікаў білі. А зараз ня білі."
С. Калінкіна: “Эўропа сёньня спрабуе знайсьці нейкія кропкі паразуменьня з беларускімі ўладамі, шукае ўмовы, на якіх пачаўся б дыялёг найперш у самой Беларусі паміж уладай і апазыцыяй”.
Калінкіна: "Я згодна з Віталем, што тое, што адбываецца, нельга назваць дыялёгам, але гэта ня тая сытуацыя, якая была год ці два таму. Зараз ідуць кулюарныя перамовы паміж прадстаўнікамі эўрапейскіх і афіцыйных беларускіх структураў. На жаль, абодва бакі вельмі сьціпла гавораць аб тым, наконт чаго ж ідуць гэтыя перамовы.
Я спадзяюся, што афіцыйныя заявы прадстаўнікоў аб''яднанай Эўропы адпавядаюць рэчаіснасьці і што сапраўды Эўропа сёньня спрабуе знайсьці нейкія кропкі паразуменьня з беларускімі ўладамі, шукае ўмовы, на якіх пачаўся б дыялёг найперш у самой Беларусі паміж уладай і апазыцыяй. Мэта таго, што адбываецца зараз - менавіта гэты дыялёг, а не дыялёг афіцыйнага Менску з Эўропай. Дамоўленасьці Лукашэнкі з ван дэр Ліндэнам ці Рыгоні вялікага сэнсу для Беларусі ня маюць.Эўрапейскія палітыкі гавораць аб неабходнасьці сыстэмных зьменаў у Беларусі, а не пра імітацыю гэтых зьменаў."
Дракахруст: "Павал Севярынец, Вы сапраўды былі адным з пацярпелых ад дзеяньняў уладаў падчас маршу. І які ў Вас агульны погляд на ўзаемаадносіны афіцыйнага Менску і Брусэлю, ня толькі ў сувязі з Эўрапейскім маршам?"
П. Севярынец: “Рэжым ставіць сабе за мэту такім чынам дурыць эўрапейцаў, каб атрымліваць ад іх нейкія прэфэрэнцыі, інвэстыцыі, даброты, палохаючы іх апэратыўным разваротам назад на Ўсход.”
Севярынец: "Відавочна, што на "заходнім фронце" перамены насьпяваюць. І зьвязана гэта найперш з праблемамі ва ўсходняй палітыцы рэжыму. Мы з вамі назіралі, як 10 гадоў рэжым , трэба прызнаць, дастаткова пасьпяхова дурыў Расею. І атрымліваў газ і нафту ў абмен на пацалункі. Цяпер гэтая гульня відавочна завяршаецца. Наступае "другая частка балету" і цяпер рэжым рыхтуецца падманваць Эўропу. На мой погляд, бліжэйшыя некалькі гадоў рэжым ставіць сабе за мэту такім чынам дурыць эўрапейцаў, каб атрымліваць ад іх нейкія прэфэрэнцыі, інвэстыцыі, даброты, палохаючы іх апэратыўным разваротам назад на Ўсход.І менавіта гэтым, на мой погляд, вызначаюцца зараз усе гэтыя гульні, падскокваньні, спэктаклі вакол Эўрапейскага маршу, вакол газавай праблемы, вакол энэргетычных самітаў. Паглядзіце: дзесяткі арыштаваных перад Эўрапейскім маршам, самы марш - вакно, прыезд Рыгоні - вакно, але не пасьпеў ён з''ехаць, як заяўляюцца супрацоўнікі міністэрства адукацыі і КДБ у школу да маладафронтаўкі Алены Макарэвіч, якая была на праспэкце падчас Эўрапейскага маршу, і паведамляюць ёй, што яна выключаная са школы.
Як толькі эўрапейцы адпрацавалі тут чарговы візыт, пачынаецца хваля рэпрэсій і трэба зараз сьцерагчыся ўсім, хто ўдзельнічаў у выхадзе на праспэкт 14 кастрычніка.
Сутнасьць рэжыму не мяняецца, ён пабудаваны на страху, на хлусьні, на нянавісьці і менавіта гэтыя інструмэнты ён будзе выкарыстоўваць у сваёй эўрапейскай палітыцы. Як абдурыць Эўропу - над гэтай задачай зараз працуюць лепшыя розумы аналітыкаў сёньняшняга рэжыму".
Пасланьне Эўрапейскага маршу і яго адрасаты
Дракахруст: "Можна працягнуць трактоўку, якую прапанаваў Павал, і сказаць, што, магчыма, Эўропа і гатовая быць абдуранай, бо ня бачыць моцнай праэўрапейскай плыні ў Беларусі, зь якой яна магла б узаемадзейнічаць. Я хачу прывесьці дадзеныя апытаньня, праведзенага ў верасьні ў Беларусі Незалежным інстытутам сацыяльна-эканамічных і палітычных дасьледваньняў, на восень гэтага году прыпаў мінімум праітэграцыйных настрояў. Толькі 30% апытаных адказалі, што хацелі б далучэньня Беларусі да Эўразьвязу і траціна выказалася за аб’яднаньне Беларусі і Расеі. Гэта рэкордны мінімум прынамсі за апошнія 5 гадоў.
Ня хочуць беларусы зараз ні на Ўсход, ні на Захад. Дык няўжо гэты настрой можна зьмяніць эўрапейскімі маршамі? Сьвятлана, якое Вашае меркаваньне?”
С. Калінкіна: “Вельмі сымбалічна, што ад нулявой адзнакі на Кастрычніцкай маніфэстацыя рушыла на Ўсход, у накірунку Масквы.”
Калінкіна: “Мне здаецца, што да падобных апытаньняў трэба ставіцца крытычна. У мяне сапраўды няма сумневу, што ў Беларусі ўжо няма таго настрою на саюз з Расеяй, які быў раней пад уплывам дзяржаўнай прапаганды. Саюз і сяброўства наша насельніцтва ўжо ня блытае. Такія акцыі, як Эўрапейскі марш, мне здаецца, павінны мець больш канкрэтную мэту. Нават яго ініцыятары не маглі сфармуляваць, ці Беларусь - у Эўропу, ці Эўропу - у Беларусь, і наагул куды мы ідзём, і вельмі сымбалічна, што ад нулявой адзнакі на Кастрычніцкай маніфэстацыя рушыла на Ўсход, у накірунку Масквы.
Мне здаецца, што беларусы - людзі разумныя, яны хочуць жыць заможна і шчасьліва ў сваёй краіне. На пытаньні "Вы за Расею ці за Эўропу?" амаль палова адказвае - мы за саміх сябе.
На мой погляд, гэта добры паказчык. Людзі пачынаюць разумець, што Беларусь - такая ж годная краіна, як і ўсе астатнія краіны Эўропы".
Дракахруст: "Павал, у мяне да Вас пытаньне пра тэхналёгію Эўрапейскага маршу. Тое, што ўлада падчас маршу не ўжывала сілу – ці ня стала гэта для яе ўдзельнікаў псыхалягічнай пасткай, ці не спарадзіла пэўнай разгубленасьці? Сабраліся на Кастрычніцкай – не ганяюць, пайшлі маршам да акадэміі – таксама ня бьюць, выйшлі на праспэкт, пайшлі да бібліятэкі – амапаўскіх шыхтоў таксама не назіраецца. І далей што? Мэта ж падобных акцый – усё ж не прайсьці ў тое ці іншае месца гораду, а ўзьдзейнічаць на сьвядомасьць людзей, а яна вось такая, як паказваюць апытаньні.”
П. Севярынец : “Гэта тыповыя гэбэшныя прыёмы - спачатку нагнятаць страх, потым адпускаць, добры-кепскі сьледчы, добрыя ДАІшнікі - кепскія АМАПаўцы”.
Севярынец: "Калі я сядзеў у міліцэйскай аблозе і празь Інтэрнэт назіраў за падзеямі Эўрапейскага маршу, у мяне склалася ўстойлівае ўражаньне, што такім, як гэты Эўрапейскі марш, і будзе наш шлях у Эўропу - некалькімі калёнамі, крыху разгублена, але ўсё ж такі гэты шлях мы пройдзем.
Зь іншага боку, карныя органы цудоўна ведаюць людзкую псыхалёгію. Яны на гэтым зубы зьелі.
Гэта тыповыя гэбэшныя прыёмы - спачатку нагнятаць страх, потым адпускаць, добры-кепскі сьледчы, добрыя ДАІшнікі - кепскія АМАПаўцы і г.д. Гэта ўсё робіцца менавіта дзеля таго, каб разгайдаць, расхістаць, разбалянсаваць псыхалёгію ўдзельнікаў, разьбіць іх на калёны, пасварыць іх паміж сабой, нават не ўжываючы сілавыя сродкі. Безумоўна, гэтую псыхалёгію ўжо даўно пара было б зразумець лідэрам і мэнэджэрам апазыцыі, безумоўна, добрых адзнак арганізатары маршу менавіта за арганізацыю маршу не заслужылі, але, на мой погляд, беларускі народ чарговы раз прадэманстраваў, што здольны прайсьці шлях, няважна, якім чынам, але прайсьці, здольны давесьці, што ён імкнецца ў Эўропу - ніхто ня скажа, што сабраліся і разышліся альбо паныла згадзіліся з прапанаваным уладамі варыянтам. Ёсьць тут і сымбаль змаганьня, і вобраз пратэсту і пэўнае пасланьне людзям Беларусі. Яны ня ў меншай ступені разгубленыя, чым удзельнікі Эўрапейскага маршу. І ўсе бачаць, што апазыцыя прынамсі ёсьць".
Дракахруст: "Павал, Вы больш казалі пра ўзаемадзеяньне варагуючых бакоў - апазыцыйных маніфэстантаў і праваахоўных органаў. Але тут ёсьць яшчэ трэці, можа на чыйсьці погляд трэці лішні - гэта беларускае грамадзтва. Вы сказалі, што гэтая акцыя накіравала яму пасланьне. А яно прачытала гэтае пасланьне, яно стала наагул яго чытаць?"
П. Севярынец: “Беларусы, скажам шчыра, глухаватыя і да пасланьняў улады (падае рэйтынг Лукашэнкі), і да пасланьняў апазыцыі.”
Севярынец: "Беларусы на падсьвядомым узроўні ўспрымаюць усе пасланьні, якія зыходзяць і ад ўлады, і ад апазыцыі, калі яны дастаткова розгаласныя. Але, на мой погляд, зараз беларускае грамадзтва знаходзіцца ў такім сьпецыфічным стане, што на 17-м годзе незалежнасьці беларусы пачалі глыбінна самаўсьведамляць сябе дзяржавай. Да нацыянальнага самаўсьведамленьня , спадзяюся, таксама дойдзе. І менавіта адсюль і гэтыя ізаляцыянісцкія настроі. Яны б былі ў любым разе, а тут правал усходняй палітыкі рэжыму, нявызначанасьць з Эўропай, сякі-такі рост дабрабыту - і ў гэтай сытуацыі беларусы пачынаюць набываць першасную нацыянальную дзяржаўную сьвядомасьць. У гэтай сытуацыі яны, скажам шчыра, глухаватыя і да пасланьняў улады (падае рэйтынг Лукашэнкі), і да пасланьняў апазыцыі. Яны ёміста ўладкоўваюцца ў сваёй 10-мільённай краіне ў цэнтры Эўропы, паглядаюць па бакох і пачынаюць вырашаць - а як жа быць далей.
Пакуль што гэтая сытуацыя няпэўнасьці іграе на беларускую незалежнасьць у галовах і розумах людзей. А гэта - лепшае апірышча для эўрапейскасьці".
Дракахруст: "Віталь , а на Ваш погляд, ці прачытала беларускае грамадзтва гэтае пасланьне Эўрапейскага маршу?"
В. Сіліцкі : “Калі краіне ніхто не абяцае месца ў Эўразьвязе, а там тысячы людзей маршыруюць за эўрапейскія каштоўнасьці - гэта ўражвае.”
Сіліцкі: "Тут спадар Севярынец ўжо зьняў у мяне з вуснаў тое, што я хацеў сказаць. Эўрапейскі выбар можна зрабіць толькі на аснове выбару за незалежнасьць. Наагул, у Эўропе нельга быць, не ўсьведамляючы сябе кімсьці на нацыянальным ўзроўні. Калі гэта не адбываецца, то гэта ўжо нейкі ЭГУ ў Літве - маргінальны праект, але не праект пабудовы эўрапейскай нацыі.
Кансэнсус наконт эўрапейскага шляху Беларусі магчымы толькі на аснове кансэнсусу наконт незалежнасьці. І гэты кансэнсус наконт незалежнасьці ў нас у Беларусі толькі дабудоўваецца. Тут сапраўды пройдзены велізарны шлях, пачыналі калісьці з 6% (гэта пра тыя 30%, пра якія Вы, Юры , кажаце).
А дайшлі да таго, што ёсьць ня проста надзея на тое, што такі кансэнсус дабудуецца, але і ўпэўненасьць, што ён будзе. І ўжо пачынае ўзьнікаць упэўненасьць у тым, што гэта незваротна.
Таму я ня бачу вялікіх праблем у тым, што ў нас толькі 30% за Эўропу. "Толькі" з 30% Юлія Цімашэнка выйграла выбары ва Ўкраіне і ўзначаліла ўрад.
Апытаньні ўсё ж адсылаюць нас у мінулае, а мы мусім глядзець у будучыню.
Што наконт пасланьня да беларускага грамадзтва. Я Вам скажу шчыра - мне здаецца, што Эўрапейскі марш быў пасланьнем для эўрапейскага грамадзтва. І нічога дрэннага тут няма, такія пасланьні таксама трэба пасылаць. Калі краіне ніхто не абяцае месца ў Эўразьвязе, а там тысячы людзей маршыруюць за эўрапейскія каштоўнасьці - гэта ўражвае. Я, дарэчы, быў на гэтым маршы і там больш крычалі "Жыве Беларусь", чым "Беларусь - у Эўропу". Гэта паказвае, што незалежнае грамадзтва знаходзіцца зараз больш на беларускай стадыі, чым на эўрапейскай. З майго пункту гледжаньня гэта цалкам нармальна. Пакуль што."
Куды павернутая хацінка беларускай ўлады?
Дракахруст: "Павал Севярынец ужо пачаў размову пра яшчэ аднаго трэцяга. І сапраўды размова пра стасункі Беларусі з Эўропай ніколі ня будзе поўнай бяз узгадкі пра трэцяга гульца – пра Расею. Пасьля заявы Пуціна аб намеры ўзначаліць сьпіс “Единой России» стала відавочным, што ў 2008 годзе ніякай “зьмены каравулу” ў расейскай уладзе не адбудзецца. Да таго ж набліжаецца зіма – пара гарачых беларуска-расейскіх энэргетычных баталіяў і ўскосныя чыньнікі сьведчаць пра тое, што і сёлета бяз іх не абыдзецца. Адзін з такіх чыньнікаў – жорсткія характарыстыкі расейскай палітыкі, якія прагучалі з вуснаў Аляксандра Лукашэнкі падчас прэсавай канфэрэнцыі для расейскіх журналістаў. Кіраўнік Беларусі верны прынцыпу: лепшая абарона – гэта наступ, але значыць, што ёсьць ад чаго абараняцца.
Беларуска-расейскія адносіны – асобная вялікая тэма, у сёньняшняй размове нас цікавіць толькі адзін яе аспэкт: наколькі афіцыйны Менск мае патрэбу ў Эўропе ў гэтым дужаньні з Масквой? Павал Севярынец сказаў, што гэтая гульня “Нафта і газ у абмен на пацалункі” відавочна завяршаецца. А ці завяршаецца? Віталь, як Вы мяркуеце?”
Сіліцкі:" Не, з пацалункамі лезьці , зразумела, будуць, але ня факт, што за іх будуць даваць газ па старых коштах. Тыя дамоўленасьці, што былі падпісаныя ў канцы мінулага году, ня будуць перагледжаныя, і таму калі абвясьцілі, што цана на газ будзе 125 даляраў за тысячу кубамэтраў, то я зьдзівіўся - а дзе тут сэнсацыя, бо так жа і дамаўляліся".
Дракахруст: "Віталь, Вы так упэўнены, што гэтыя дамовы не перагледзяць. Але я Вам нагадаю, што ўвесь мінулы год мы чулі песьні "Газпрому", што 200 даляраў і ні цэнтам менш. Ну а пад Новы год цану скінулі напалову."
Сіліцкі:"Чакайце, але ж падпісалі дамову да 2011 году, я кажу не пра заявы, а пра дамову. Згодна зь ёй расьпісваецца графік падвышэньня коштаў да 2011 году, калі яны мусяць будуць супасьці з сярэднеэўрапейскай цаной".
Дракахруст: "Віталь, але гэта Ўсход, тут галоўнае ня тэкст, а кантэкст".
В. Сіліцкі: “Як казаў Мусаліні - для сяброў - усё, для ворагаў - толькі закон. Вось для нас і будзе дамова.”
Сіліцкі: "Ну чаму? Як казаў Мусаліні - для сяброў - усё, для ворагаў - толькі закон. Вось для нас і будзе дамова. Якія аргумэнты ёсьць у спадара Лукашэнкі? Ён спрабаваў прапанаваў бясплатны транзыт на 5 гадоў, калі пабудуюць другую лінію газаправоду "Ямал-Заходняя Эўропа". Але гэта як у анэкдоце, дзе д''ябал прапанаваў "новаму рускаму" прадаць яму душу. "Новы рускі" задумаўся:"Дзе тут ён мяне "кіне"? Для "Газпрому" і для расейскіх уладаў відавочна, што калі яны пойдуць на перагляд дамовы і на новыя перамовы, то іх у Беларусі безумоўна "кінуць". Гэта стала асабліва відавочна тады, калі стала зразумела, што Пуцін застаецца. У гэтых умовах пераход да ўсясьветных цэнаў ўяўляецца непазьбежным. А з гэтага вынікае, што гульня на эўрапейскім накірунку таксама будзе працягвацца".
Дракахруст: "Віталь, я хацеў бы ўдакладніць Вашу апошнюю тэзу. Ці азначае гэта, што на Ўсходзе ў Беларусі ніякіх шанцаў няма, насоўваюцца ўсясьветныя цэны і таму, як у вядомым анэкдоце, трэба "хоть тушкой, хоть чучелом" імкнуцца ў Эўропу, трэба Паўла Севярынца запрашаць на працу ў адміністрацыю прэзыдэнта, бо адзінае ўратаваньне для беларускай улады - гэта Эўропа. Гэта так ці не?"
Сіліцкі: "Вы вельмі спрашчаеце сытуацыю, бо ў Эўропе зьніжкі на што б то ні было таксама ніхто даваць ня будзе. Там размова хутчэй будзе ісьці пра гандаль, пра інвэстыцыі. Што тычыцца беларуска-расейскіх адносінаў, то яны больш шматгранныя, чым пытаньні нафты і газу. Гэта пытаньні палітычнай падтрымкі: нават падвышаючы цэны да ўсясьветнага ўзроўні, Расея ня будзе заахвочваць тут "каляровую" рэвалюцыю. Нават пераход на рынкавыя адносіны не азначае, што Расея ня будзе абараняць Беларусь на міжнароднай арэне, у тых жа эўрапейскіх інстытутах. Таксама ёсьць пытаньне доступу на расейскі рынак, ёсьць яшчэ пытаньне вайсковага супрацоўніцтва. Па ўсіх гэтых пытаньнях таксама будзе спроба завязаць з Расеяй гандаль і шукаць шляхі атрыманьня прэфэрэнцый у новай форме і новых формаў выжываньня. І таму казаць, што Расея ўжо цалкам зачыненая для Лукашэнкі, таксама не выпадае."
С. Калінкіна: “Эўропа сёньня разглядае Расею. як вельмі важны, можа быць самы важны фактар, які ўплывае на сытуацыю ў Беларусі. І зараз і ў будучыні.”
Калінкіна: "Зразумела, што расейскі фактар застаецца сёньня адным з найважнейшых паводле ўплыву на сытуацыю ў Беларусі і ніхто пакуль перад Аляксандрам Лукашэнкам ў Расеі адназначна дзьверы не зачыняў і , на мой погляд, ніколі не зачыніць. І гэта даказвае, напрыклад, сустрэча Андрэа Рыгоні з расейскім паслом у Беларусі. Варта задумацца над тым, навошта гэта было зроблена, чаму, прыехаўшы на пару дзён, прадстаўнік Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы захацеў паразмаўляць пра тое, што адбываецца ў Беларусі, з паслом Расеі. Мне здаецца, гэта доказ таго, што Эўропа сёньня разглядае Расею. як вельмі важны, можа быць самы важны фактар, які ўплывае на сытуацыю ў Беларусі. І зараз і ў будучыні. Мы, разважаючы пра пэрспэктывы беларуска-расейскіх аднеосінаў, часта забываем той чыньнік, што Расея сёньня, магчыма, крыху страціла цікавасьць да двухбаковага саюзу, але ў яе паболела цікавасьць да больш шырокага саюзу ў межах пастсавецкай прасторы. І зараз Аляксандар Лукашэнка выкарыстоўвае таксама гэтую карту. Зараз у межах больш шырокага мытнага саюзу Беларусь таксама ставіць пытаньне аб тым, каб энэрганосьбіты ў межах гэтага саюзу былі па адзіных цэнах для ўсіх краінаў. што ў яго уваходзяць. Гандаль працягваецца і я ня бачу ніякіх прыкмет таго, што беларускія ўлады гатовыя зьмяніць сутнасьць рэжыму, сутнасьць свайго кіраваньня краінай. Мне здаецца, што гэта проста імітацыя гатоўнасьці для зьменаў, якая зьяўляецца козырам у перамовах з Расеяй і аблягчае задачу ў гэтых перамовах."
П. Севярынец : “У гэтай сытуацыі атрымліваецца, што ня проста там Расея супраць рэжыму і Эўропа супраць рэжыму, а Расея і Эўропа - разам спрабуюць вырашыць гэтую праблему для сябе. Гэта небясьпечна для Беларусі.”
Севярынец: “Насамрэч нявызначанасьць беларускай сытуацыі мае на ўвазе тое, што самыя фантастычныя варыянты могуць быць рэалізаваныя. Яшчэ гады тры таму быў папулярны лёзунг "Разам з Расеяй - у Эўропу". Зараз гэты лёзунг выклікае толькі сьмех. Зразумела, што рэжым па сваёй сутнасьці застаецца прарасейскім - гэта тычыцца мовы, гэта тычыцца вайсковай стратэгіі, гэта тычыцца мэнтальнасьці. І ў гэтым сэнсе хацінка сёньняшняга рэжыму , як ні круці, будзе павернутая да Крамлю тварам, да Эўропы задам, і яна будзе толькі паціху абарочвацца да Эўропы ў моманты абвастрэньня праблемаў на Ўсходзе. Але відавочна, што ельцынскія часы мінулі. У Расеі навучыліся лічыць грошы і рэалізацыю свайго імпэрскага комплексу падмацоўваюць ня толькі рэфлексамі, але і якой-ніякой стратэгіяй. Гэтая стратэгія не абяцае нічога добрага ні сёньняшняму рэжыму, ні незалежнай Беларусі.
Спадарыня Сьвятлана ўжо зьвярнула ўвагу на сустрэчу спадара Рыгоні з расейскім паслом. Я вам больш скажу: калі я быў на сустрэчы з Рыгоні і пачаў размаўляць па-беларуску, мне перакладчык сказаў, што ня ведае такой мовы. Высьветлілася, што перакладчыка выклікалі з Масквы. Супрацоўнік , які дапамагаў Рыгоні і сядзеў побач са мной, відавочна не арыентаваўся ў беларускіх рэаліях і таксама аказаўся з Масквы. Каманда яго была напалову з эўрапейскіх структураў, напалову з Масквы, выкліканая да "малодшага брата" разабрацца, што тут творыцца.
У гэтым сэнсе атрымліваецца, што Эўропа схільная больш размаўляць і каардынавацца з Расеяй, чым з беларускай апазыцыяй. І ў гэтай сытуацыі атрымліваецца, што ня проста там Расея супраць рэжыму і Эўропа супраць рэжыму, а Расея і Эўропа - разам спрабуюць вырашыць гэтую праблему для сябе. Гэта небясьпечна для Беларусі. Я , напрыклад, не магу сказаць адназначна, з кім трэба быць апазыцыі ў гэтым выбары. Расея і Эўропа супраць сёньняшняга рэжыму і ў прынцыпе супраць беларускай незалежнасьці, бо зразумела, што Расея будзе імкнуцца яе адабраць у супрацоўніцтве з Эўропай. А рэжым пачуваецца, як у асаджанай крэпасьці, хаця пакуль што дастаткова ўтульна, пакуль што магчымасьці дурыць адных і іншых сапраўды застаюцца.
У гэтым сэнсе мне здаецца, што беларускім дэмакратычным сілам трэба вылучаць рэальную альтэрнатыву, і ня столькі гэапалітычную - Беларусь - у Эўропу, колькі маральную, грунтаваную на беларускай незалежнасьці, вяртацца да таго, з чаго пачыналі ў канцы 80-х гадоў.
Дракахруст: "Павал, ці правільна я зразумеў, што гэта павінна быць альтэрнатыва і Эўропе, і Расеі?"
П. Севярынец : “Мы павінны зьмяніць 100% праэўрапэйскую рыторыку на рыторыку з пазыцыі незалежнасьці.”
Севярынец:"Па вялікім рахунку так. На самой справе каб быць самастойным суб''ектам, нельга казаць , што мы асколачак Эўропы і вазьміце нас да сябе, бо мы ваша частка. Гэта так ня ёсьць. Беларусь патрэбная Эўропе зь нейкай сваёй самаідэнтычнасьцю. Бо Беларусь была ня проста часткай Эўропы, яна была адной са складовых частак сутнасьці Эўропы, фэномэна эўрапэйскасьці.
Калі ўзяць гістарычна, то можна прыгадаць, што Беларусь дала Эўропе, пачынаючы з Скарыны, Міцкевіча, Касьцюшкі, Манюшкі і завяршаючы Быкавым і Алексіевіч, якую місію выконвалі беларусы ў Эўропе. Яны вялі сваю эўрапейскую палітыку. Зараз сваю эўрапейскую палітыку вядзе Польшча. Гэта выклікае ўсеагульнае ці абурэньне ці захапленьне, але ўсе прызнаюць, што краіна адыгрывае сваю ролю ў Эўропе. Сваю ролю ў Эўропе павінна адыграць і Беларусь, а для гэтага яна павінна абапірацца на свой уласны грунт, разумець сваё пакліканьне, сваю ролю.
Мне здаецца, што апазыцыі трэба разварочвацца да ідэі незалежнасьці. Безумоўна, нашая будучыня ў Эўропе, мы ідзем у Эўропу, але мы ідзем туды ў тым ліку і для таго, каб уплываць на Эўропу і мяняць яе. Мы павінны зьмяніць 100% праэўрапэйскую рыторыку на рыторыку з пазыцыі незалежнасьці. Дарэчы, рацыю гэтага выбару падмацоўваюць і вынікі сацыялягічных апытаньняў."
