0:00 — асноўныя высновы з працы Вячаслава Насевіча «Беларусы з пэрспэктывы сучасных генэтычных дасьледаваньняў»
3:05 — ці меў рацыю Іван Ласкоў, калі пісаў пра фінскія сьляды ў гісторыі беларусаў
6:39 — хто такія беларусы паводле ДНК
10:37 — як быць з тэорыяй балцкага субстрату ў этнагенэзе беларусаў
12:56 — калі балты былі аславяненыя на тэрыторыі Беларусі
14:35 — куды дзеліся сьляды балтаў у генатыпе беларусаў
15:58 — хто, калі і як прыходзіў у Беларусь
17:20 — што азначаюць папулярныя тэсты ДНК, якія здаюць беларусы
19:56 — ці адмаўляюць дасьледаваньні ДНК старажытнасьць фізычнага тыпу аўтахтонаў Беларусі
22:25 — ці існуюць славянскія гаплагрупы
24:02 — чаму трэба зьвяртаць увагу на сваю нацыянальнасьць, а не на гены
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Алегам Латышонкам:
— Якія асноўныя высновы можна зрабіць пра паходжаньне беларусаў пасьля выхаду працы Вячаслава Насевіча «Беларусы з пэрспэктывы сучасных генэтычных дасьледаваньняў» у верасьні 2024 году?
— Я вельмі паважаю Вячаслава Насевіча і заўсёды зь вялікім зацікаўленьнем чакаю яго чарговых працаў. І думаю, што яго новы артыкул — гэта абсалютны пералом у беларускай гістарычнай навуцы. Я вельмі ўдзячны Вячаславу Насевічу за тое, што ён гэта апрацаваў і вывеў нас на вышэйшы ўзровень, асэнсаваўшы генэтычныя дадзеныя з пункту гледжаньня гісторыка.
І самае важнае ў яго працы тое, што ён паказвае на большы ўплыў фіна-вуграў на гісторыю Беларусі і фармаваньне беларусаў. Або, калі сказаць інакш, ён паказаў, што фіна-вугры пакінулі на нашай зямлі даволі вялікі пласт ня толькі гідранімікі, але таксама і крыху сваіх генаў.
Але абсалютнай рэвалюцыяй я лічу тое, што Насевіч лічыць культуру штрыхаванай керамікі і днепра-дзьвінскую культуру фіна-вугорскімі.
— Калі генэтычныя дасьледаваньні паказваюць на прысутнасьць фіна-вуграў у этнагенэзе беларусаў, то атрымліваецца, што беларускі пісьменьнік Іван Ласкоў меў рацыю, калі пісаў пра фіна-вугорскія карані ўсходніх славян і Літвы?
— Я мушу сказаць, што я абсалютна абажаў Ласкова зь першага дня, калі прачытаў ягоны артыкул «Племя пяці родаў». Я тады быў у Вільні і меў пад рукой толькі аўтамабільны атляс Савецкага Саюзу — і пачаў шукаць Комі-Пярмяцкую АССР. А калі знайшоў, то быў проста агаломшаны. Аказалася, што там цякуць усе рэчкі, якія цякуць ня толькі ў Беларусі, але і ў нас, на Падляшшы. Для мяне гэта быў шок. З той пары я прыхільнік Ласкова, і сам займаўся тэмай менавіта фіна-вугорскага ўплыву на наш этнагенэз. Я прыйшоў да высновы, што крывічы былі нашчадкамі вугра-фінаў, прынамсі, назву маюць аславяненую фінскую, дакладней, комі-пярмяцкую.
Я атаясамліваю «крыў-», «крэў-» зь верхам. «Верх» — гэта гістарычна-геаграфічная краіна, якая мае дачыненьне да тэрыторыі былога Полацкага княства, Смаленскага княства і тэрыторыі Наваградзкай рэспублікі. «Крэў-» на фінскай, канкрэтна на комі-пярмяцкай мове — гэта верх гары. Таму я перакананы, што гэтая назва была перанятая ад фіна-вуграў, толькі я думаў, што гэта ад нарвенскай культуры або ад ямачна-грабеньчатай культуры.
І вось аказваецца, што якраз генэтычныя дасьледаваньні паказваюць, што гэтыя дзьве культуры не былі фіна-вугорскімі, яны абсалютна былі індаэўрапейскімі, бо там сярод мужчынскага генэтычнага матэрыялу пераважае гаплагрупа R і вытворныя ад яе. А гэта абсалютна ня фіна-вугорская. Фіна-вугорская гаплагрупа — гэта N.
На жаль, мы ня ведаем пра культуру штрыхаванай керамікі, бо ня маем пахаваньняў, як і пра днепра-дзьвінскую. Але маем дасьледаваньні сучасных літоўцаў і латышоў — яны напалову фіна-вугры. Напрыклад, Гедзімін і ўсе яго нашчадкі — гэта гаплагрупа N.
https://smarturl.click/MAzp— Значыць, ты кажаш, што Гедзімін — гэта вугра-фін. А што зь беларусамі, якія гены ў нас намешаныя?
— Па-першае, я хацеў бы зьвярнуць увагу, што Гедзімін ня быў фінам, ён быў літоўцам. Мы не гаворым пра нацыі ці плямёны, а толькі пра далёкае генэтычнае паходжаньне. А яно абсалютна не вырашае, якая гэта нацыя. Латышы і літоўцы гавораць на балцкай мове, а гэта азначае, што іх балтамоўныя продкі культурна перамаглі вугра-фінаў і накінулі сваю мову.
Тое самае тычыцца прусаў і яцьвягаў. Дасьледаваньні, якія рабіліся сярод нашчадкаў прусаў і яцьвягаў, таксама паказваюць, што ў іх каля 40% гэтай вугра-фінскай гаплагрупы N. А гэта азначае, што яны таксама маюць фіна-вугорскі субстрат.
І гэта ж таксама паказвае, што беларусы ня так ужо і спародненыя з балтамі, як нам здавалася. Гаплагрупы N сярод беларусаў мала, толькі на поўначы да 15%, менавіта сярод нашчадкаў крывічоў.
Але сама гідраніміка Беларусі ў вялікай ступені фіна-вугорская. І мусім сказаць, што пэўную долю сваіх генаў тыя фіна-вугры ў нашым геноме пакінулі.
Але генэтычныя дасьледаваньні сучасных беларусаў паказваюць, што нам бліжэй да палякаў ці ўкраінцаў, і нават да расейцаў, чым да літоўцаў. Што раней безупынна адмаўлялася нашымі патрыётамі.
На мой погляд, гэты сьлед літоўскі або балцкі ў нас даволі позьні, зь Сярэднявечча, з таго часу, калі адбывалася літоўская экспансія. І гэта відаць на этнаграфічных мапах. Гэты балцкі элемэнт сягае ад Літвы, дзе мае сваю аснову, і такой пікай дасягае Менску. І гэта, на маю думку, паказвае на экспансіўны характар гэтага элемэнту.
— Як быць з тэорыяй «балцкага субстрату»? Яго няма?
— Мне цяжка нават адказаць. Я заўсёды думаў, што той фінскі субстрат вельмі далёкі, яго ўзрост я вымяраў тысячагодзьдзямі. А тут калі лічыць, што культура штрыхаванай керамікі і днепра-дзьвінская культура былі вугра-фінскімі, то гэта адносна нядаўна ўсё было перад прыходам славян ці зьяўленьнем славян. Гэта ўсё вымагае пераасэнсаваньня, перадуманьня.
Тут, па-першае, патрэбная дыскусія, патрэбнае асэнсаваньне гэтых вынікаў, праверкі, больш шырокіх дасьледаваньняў. Бо ж яшчэ ня трэба забывацца і пра балканскі сьлед у ДНК беларусаў, даволі вялікі. У некаторых рэгіёнах, асабліва на Палесьсі, больш за чвэрць мужчын — нашчадкі выхадцаў з Балканаў.
Я заўважыў вялікую розьніцу паміж верхам і нізам Беларусі. Падзел ідзе па паўднёвай мяжы Полацкага княства, на поўдзень ад Баркулабава. Мне здаецца, што славян трэба шукаць на поўдзень ад гэтай лініі. На поўнач ад гэтай лініі Менск і, натуральна, Магілёў, Віцебск, Полацак. А славян трэба шукаць ніжэй, але на тэрыторыі Беларусі. Так мне здаецца.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум