Пра гэта разважае літоўскі гісторык, прафэсар Віленскага ўнівэрсытэту Альфрэдас Бумблаўскас.
0:00 – ці ёсьць у Літве сумненьні ў пачатках Вялікага Княства Літоўскага.
6:15 — як у Літве ставяцца да прац Тымаці Снайдэра.
6:59 — ці згодны Бумблаўскас з Тымаці Снайдэрам і ці адрозьніваецца старая нацыя літвінаў ад сучаснай літоўскай нацыі.
10:27 – ці заўсёды пад тэрмінам «Літва» разумелася адно і тое ж.
16:40 – ці трэба літоўцам баяцца, калі беларусы называюць Вільню сваёй.
25:14 – чаму месца беларусаў у гісторыі Вільні ў апошнія дзесяцігодзьдзі займаюць украінцы.
27:00 – ці можна літоўцам і беларусам напісаць сумесную гісторыю ВКЛ і ці трэба.
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Альфрэдасам Бумблаўскасам:
— У 2013 годзе ў Літве выйшаў альбом, прысьвечаны 150-м угодкам паўстаньня 1863–1864 гадоў. Яго адкрываюць артыкулам літоўскіх гісторыкаў Бранісловаса Гензяліса і Даруса Сталюнаса. Я іх уважліва прачытаў. Кідаецца ў вочы, як цяжка кладзецца сёньняшняя «этнічная» (у тэрміналёгіі прафэсара Гензяліса) Літва на Літву XIX стагодзьдзя, як цяжка вывесьці сёньняшнюю Літву зь Літвы сярэдзіны ХІХ стагодзьдзя. Як вы лічыце, ці няма небясьпекі гістарычных памылак у атаясамленьні тэрміна «Літва» адносна розных гістарычных пэрыядаў? Ці заўсёды пад «Літвой» хавалася адно і тое ж?
— Вядома, не. Але цяжэй за ўсё гэта прачытаць у прафэсара Гензяліса. Яго гістарычная парадыгма — этнацэнтрычныя літоўскія канцэпцыі, гэта канцэпцыя Адольфа Шапокі. Сталюнас троху інакшы.
Але тут іншае пытаньне. Сярэдзіна ХІХ стагодзьдзя сама па сабе вельмі праблематычная. Кастусь жа Каліноўскі піша ўжо па-беларуску. І ўжо існуе гэты агульны погляд, што Рэч Паспалітая — ня толькі «obojga narodów», але і «trojga narodów», з «рускай» часткай, якую разумеюць як беларуска-ўкраінскую.
Дык вось, сярэдзіна ХІХ стагодзьдзя праблематычная таму, што гэта ўжо канец старой Літвы, той старой літоўскай нацыі, якая складалася зь некалькіх частак паводле свайго паходжаньня, і нараджэньне новых нацый, мадэрных — і беларускай, і польскай (кажу пра гэта наўпрост, бо нарадзілася новая польская нацыя), і літоўскай.
Гэта была рэвалюцыя. Мы павінны адрозьніваць старыя часы ад новых. Бастылія і Напалеон — гэта цэзура эўрапейскай гісторыі, усе нацыяналізмы зьявіліся пазьней, чым старыя, сярэднявечныя нацыі. Калі мы гэтага не разумеем, тады мы крыўдуем, калі гавораць пра «іншую Літву»: маўляў, як так можна казаць? Можна, хлопцы (гэта я кажу для літоўцаў). Старая Літва ёсьць старая Літва, новая Літва — гэта новая Літва.
Наш Майроніс, самы знакаміты паэт нацыянальнага адраджэньня, кажа: «Засьпяваем новую песьню, якую толькі маладыя зразумеюць». Гэта зь ягонага гімна, які называецца «Гімн моладалітвінаў». Усе разумелі, што ствараецца нешта новае ў канцы ХІХ і пачатку ХХ стагодзьдзяў.
Так што да гісторыі Вялікага Княства Літоўскага трэба падыходзіць вельмі асьцярожна, асьцярожнымі крокамі, і пры гэтым трэба быць эмпатычнымі, бо гэта вельмі складаная праблема — могуць крыўдзіцца ўсе тыя людзі, якія лічаць сябе спадкаемцамі гэтай гісторыі. А на яе прэтэндуюць і Літва, і Беларусь, і Ўкраіна, і палякі, калі кажуць, што «Wilno — staropolske miasto». Палякі лічаць, што Юліюш Славацкі і Адам Міцкевіч — гэта нешта важкае, што ляжыць на Вавэлі.
І я часта шакую многіх, калі кажу, што да гэтых чатырох дзяржаваў трэба дадаць і Ізраіль, у стварэньні якога вельмі вялікую ролю адыгралі выхадцы з тэрыторыі Вялікага Княства Літоўскага, якія ідыш называлі «Litte». Гэты «Litte» таксаама быў фактарам стварэньня Ізраілю, хоць сіянізм перакрыў магчымасьць распаўсюджваць культуру ідыш. Таму ў Ізраілі цяпер іўрыт.
Так што пяць народаў, пяць дзяржаваў, і трэба іх адрозьніваць ад старой гісторыі і старой Літвы. Там ёсьць і складаныя працэсы, я не баюся пра гэта гаварыць. Бо калі мы бачым італьянцаў, то ведаем, што яны жывуць у Рыме, а Рым — гэта вечны горад. Яны жывуць на руінах вечнага Рыму, але ўсё ж гэта сталіца італьянцаў.
— Адбыліся ўжо дзьве дыскусіі ў літоўскім Сэйме аб праблеме так званага «літвінства». У гэтай тэме адначасова сабрана некалькі розных праблем. Адна справа, калі нехта кажа, што сапраўдныя літоўцы — гэта беларусы, а самі сучасныя літоўцы — гэта нібыта жмудзіны. Іншая справа — гэта права беларусаў на спадчыну і гісторыю ВКЛ. Я зьвярнуў увагу, што на другой дыскусіі аб «літвінстве» літоўскі экскурсавод сказаў, што 99% турыстаў зь Беларусі лічаць Вільню-Вільнюс беларускім горадам, і што ў гэтым ёсьць нейкая небясьпека. А вось вы ня раз казалі, што Вялікае Княства Літоўскае было калыскай некалькіх народаў. Мы ведаем, і гэта відавочна, што продкі сучасных беларусаў разам з продкамі сучасных літоўцаў жылі ў Вялікім Княстве Літоўскім і, адпаведна, у яго сталіцы. Прычым продкі сучасных беларусаў былі ў сталіцы ВКЛ аўтахтонамі. Ці так дзіўна і нечакана, што беларусы лічаць гэты горад і сваім таксама? Па-мойму, гэтак жа могуць сказаць, і палякі, і габрэі.
— Вы маеце рацыю. Вільня — гэта Ерусалім. Аднойчы я вельмі зьдзівіў баўгарскіх гісторыкаў, калі паказаў ім месца каля Вострай Брамы. Там каталіцкая капліца і касьцёл сьвятой Тэрэзы, а побач стаіць праваслаўная царква Сьвятога Духа і ўніяцкая царква Сьвятой Тройцы, базыльянская. І гэта ў адным, вельмі маленькім месцы. Я нават ня ведаю, дзе ў Эўропе ёсьць такія аналягі. І тады якраз баўгарскія гісторыкі сказалі, што Вільня — гэта Ерусалім.
Таму я лічу, што ўсе павінны зразумець гэтую «ерусалімскую» гісторыю Вільні. І тады, магчыма, улягуцца гэтыя жарсьці, якія нельга ацэньваць інакш як нацыяналістычныя. Нацыяналісты хочуць толькі дзяліць, а дзяліць няма чаго, асабліва ў старой віленскай гісторыі. Літоўцы хацелі паказаць, што Вільня (Вільнюс) — гэта літоўскі горад. У Шапокі ёсьць нават кніга, якая выйшла ў Амэрыцы ў 1963 годзе, дзе сьцьвярджаецца, што Вільня — гэта «ісьцінна» літоўскі горад. Іншага там нічога няма. Пра Civitas Ruthenica там тры словы.
А цяпер і беларусы таксама пачалі: Вільня — гэта беларускае места. Палякі сабе: «Wilno — to staropolskie miasto».
Ну, хлопцы, трэба з гэтага троху сьмяяцца. Вільня — гэта Ерусалім. І трэба больш эмпатычна глядзець на тых людзей, якія ганарацца з прычыны таго, што Вільня — іх духоўная сталіца. Я акцэнтую на гэтым — менавіта духоўная сталіца. І для беларусаў, і для палякаў. Літоўцы не злуюць, калі францускі гісторык Даніэль Бувуа высоўвае тэзіс аб тым, што Вільня была сталіцай польскай культуры ў расейскім заборы, гэта значыць пасьля падзелаў Рэчы Паспалітай і пасьля расейскай акупацыі. І менавіта Вільня, а не Варшава, ня Львоў і ня Кракаў, была духоўнай сталіцай польскай культуры. І гэта зразумела, бо менавіта там былі Юліюш Славацкі і Адам Міцкевіч. І як цяпер можна забараніць палякам лічыць Вільню польскай Мэкай ці Мэдынай?
https://smarturl.click/MAzpТое самае і для беларусаў. Ці можна лічыць беларусаў аўтахтонамі ў Вільні? Можна. Так, як і палякаў. Але з адной умовай. Трэба памятаць пра генэзіс, пра самыя раньнія часы. Беларусы — прыгарадныя, Civitas Ruthenica — гэта прыгарад гораду, а горад — гэта там, дзе катэдральны сабор, дзе вежа Гедзімінаса і дзе Крывы горад, за новым рэчышчам Віленкі, вось там літоўскі Вільнюс. А тут — «рускі» прыгарад, ёсьць і нямецкі прыгарад, палякі былі ўжо потым, у Лацінскім горадзе.
Дык вось калі мы пра гэта будзем памятаць, тады ўсім знаходзіцца месца. І нават літоўцам (жартую). Літоўскія казаньні былі ў касьцёле сьвятога Яна да сярэдзіны XVIII стагодзьдзя, а пасьля адраджаюцца на пачатку ХХ стагодзьдзя. Значыць, і літоўцы маюць свой канкрэтны сьлед. Дык вось гэтую гісторыю Вільні як мітраполіі трэба ўсім вывучаць. І менш злосьці, а больш гумару [...]
Наогул, у літоўскай гістарыяграфіі ідзе пералом ад гэтай Шапокавай да новай парадыгмы, якую можна лічыць мультыпэрспэктыўнай. І адзін з пачынальнікаў гэтай парадыгмы — наш паэт і публіцыст Томас Венцлава, які ўжо на эміграцыі, у 1978 годзе, апублікаваў чатыры канцэптуальныя, рэвалюцыйныя артыкулы: «Літоўцы і расейцы», «Літоўцы і палякі», «Літоўцы і габрэі», «Вільня як духоўная форма жыцьця». Я прапаную ўсім чытаць гэтую клясыку і менш разьменьвацца на драбязу. Бо сытуацыя частка нагадвае экзамэн дрэннага ўзроўню — студэнты не падрыхтаваныя, нечага не прачытаўшы, а калі прачытаўшы, то ня так зразумеўшы.
— А цяпер вельмі балючае для беларусаў пытаньне. Прарасейскія ўлады Беларусі практычна ізалявалі беларускіх гісторыкаў ад іх эўрапейскіх, у тым ліку і ад літоўскіх, калег. І цяпер у Беларусі з крыўдай глядзяць на тое, як месца беларусаў у гісторыі Літвы і Вільні ў апошнія дзесяцігодзьдзі займаюць украінцы. Беларускі гісторык Алег Дзярновіч назваў гэты працэс «разьбеларушваньнем» спадчыны Вільні. Як вы гэта пракамэнтуеце?
— Добра ведаю Алега Дзярновіча, прывітаньне яму. Троху пажартую. Ну, Алег, не зайздросьці ўкраінцам. Дамо частку Вільні і ўкраінцам, у гэтым Civitas Ruthenica. Вядома, Civitas Ruthenica — гэта прыдарожжа да Полацку, па гэтай дарозе з Полацку ў Вільню прыйшоў Францішак Скарына.
Але ўсё ж мітрапалітальны статус гэтаму гораду юрыдычна даў Вітаўт, і тут жыў Рыгор Цамблак. А Рыгор Цамблак, здаецца, сэрбскага ці баўгарскага паходжаньня. Тыя баўгарскія гісторыкі, пра якіх я казаў, якраз шукалі ў Вільні сьляды Цамблака як баўгарскага мысьляра. Так што прывітаньне Алегу Дзярновічу, будзем разам шукаць месца і для баўгараў. (Жартую.)
— Увесну 2023 году я гутарыў з гісторыкам Русьцісам Камунтавічусам. Ён лічыць, што літоўцы і беларусы ніколі ня змогуць напісаць гісторыю Вялікага Княства Літоўскага, якая задаволіць абодва бакі. А як лічыце вы? Змогуць ці не? І ці трэба гэта наогул?
— Трэба, вядома, трэба. Але ня трэба... Мы з палякамі мелі такія праблемы. Дзьве канцэпцыі, якія нічым не зьвязаныя і не аб’яднаныя, толькі пад адной вокладкай. Гэта нічога не дае. Трэба ўзгадняць пазыцыі. У мяне ёсьць артыкул пра маю мару напісаць гісторыю Вялікага Княства Літоўскага зь сямі поглядаў.
Тут нават пажартую. Я сам жэмайціец, жмудзін, і вельмі крыўджуся, калі беларусы пішуць пра Жэмайцію-Жамойць вялікую няпраўду. Ніхто не разумее гісторыі Жамойці. Але гэта ў парадку жарту.
Так што я лічу, што напісаць можна, але тады, калі ўзгодненая хроніка. Калі ўжо няма дэбатаў наконт хронікі і ўсе лічаць, што гэтыя факты праўдзівыя, тады можна пачынаць свае інтэрпрэтацыі. І гэтыя інтэрпрэтацыі вельмі часта бываюць цікавыя.
Я думаю, што Русьціс Камунтавічус таленавіта напісаў «Гісторыю Беларусі» на літоўскай мове, там увесь час добра відаць два погляды. Але я думаю, што беларускі нацыяналістычны наратыў — не адзіны ў Беларусі, ёсьць там і іншыя людзі. Калі чалавек прызнае, што плян Гіманса 1920 году, што Налібоцкая пушча таксама зьяўляецца праблемай агульнай беларуска-літоўскай гісторыі... Думаю, што і ў беларускай гісторыі можна знайсьці іншыя парадыгмы, прынамсі спадзяюся.
Дык вось калі мы засвоім мультыпэрспэктыўную парадыгмальную канцэпцыю гістарыяграфіі, яе разьвіцьця і росту, тады напішам. Я тут не такі пэсыміст, як Русьціс Камунтавічус, але, зь іншага боку, без удзелу Русьціса Камунтавічуса такой гісторыі таксама ня будзе, бо ён ужо сказаў сваё важкае слова.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
ХХХ
