На гэтыя ды іншыя пытаньні адказвае літоўскі гісторык, прафэсар Віленскага ўнівэрсытэту Альфрэдас Бумблаўскас.
0:00 – як было створанае Вялікае Княства Літоўскае, заваявалі літоўцы Полацак ці ён далучыўся да Княства добраахвотна
3:15 – як у Літве глядзяць на прысутнасьць хрысьціянскага і славянскага насельніцтва ў гарадах усходняй Літвы ў раньні пэрыяд
6:01 – чаму ў Літве Сапегаў, Тышкевічаў, Валовічаў і Хадкевічаў лічаць літоўцамі
8:12 – ці бачаць у Літве розьніцу паміж старой Літвой і сучаснай Літоўскай Рэспублікай
13:35 – чаму ў Літве рэзка загаварылі пра беларускіх «літвінаў»
Размова вядоўцы Сяргея Абламейкі з Альфрэдасам Бумблаўскасам:
— Спачатку я хацеў бы папрасіць вас вельмі сьцісла прадставіць нашым гледачам і чытачам сучасны літоўскі гістарычны наратыў — як пачыналася Вялікае Княства Літоўскае? Гэта былі вайсковыя заваёвы, ці такія гарады-княствы, як Віцебск, Полацак і Менск, увайшлі ў гэтую дзяржаву добраахвотна? Што пра гэта гавораць сучасныя літоўскія гісторыкі і ці ёсьць тут разьбежкі ў поглядах?
— Самая кароткая формула належыць прафэсару Гудавічусу: пачаткі Вялікага Княства Літоўскага вельмі падобныя да заваёваў франкаў. Гэта ваенныя паходы з канца ХІІ стагодзьдзя і захоп зямель і тэрыторый, якія належалі Кіеўскай Русі. Так што ў гэтым сэнсе нічога такога новага я не скажу, бо археалёгія і наша мэдыявістыка нейкіх новых ідэй пакуль ня вымысьліла. Таму што тэрыторыя археалягічнай культуры курганоў паўднёва-ўсходняй Літвы (з трупаспаленьнем) супадае з той тэрыторыяй, якую акрэсьлівае вядомы польскі гісторык Ежы Ахманьскі ў сваёй кнізе «Litewska granica etniczna na wschodzie od epoki plemiennej do XVI wieku» (UAM, 1981).
Дык вось я думаю, што і літоўская, і канструктыўная беларуская мэдыявістыка і археалёгія павінны з гэтым згадзіцца. Бо і дасьледаваньні Генрыка Лаўмяньскага, і Ўладзіміра Пашуты, і нашага Эдвардаса Гудавічуса — яны моцна стаяць.
— Вось вы сказалі пра археалёгію. У Беларусі вельмі пільна сочаць за вынікамі археалягічных раскопак у Літве — і ў Кернаве, і ў сучаснай сталіцы Вільні. Беларускія гісторыкі, вядома, найперш зьвяртаюць увагу на прысутнасьць славянскіх і хрысьціянскіх элемэнтаў у археалягічных матэрыялах. Напрыклад, хрысьціянскія могілкі ў Вільні ў ХIII стагодзьдзі, яшчэ да афіцыйнай даты заснаваньня гораду. З гэтага робіцца выснова, што з самага пачатку многія населеныя пункты ўсходняй Літвы ў часы ўзьнікненьня Княства былі біэтнічныя. Але ў Літве, здаецца, іх інтэрпрэтуюць інакш. Ці я памыляюся?
— Ну як інтэрпрэтуюць? Ніхто не адмаўляе, што ў раньні пэрыяд у гарадах, асабліва ў сталіцах — Кернаве, Вільні і Троках — былі часткі, якія належалі людзям хрысьціянскага паходжаньня. Мы цяпер гаворым пра вялікую частку гораду Вільні — так званую Civitas Ruthenica, якая займае плошчу на левы бок ад вуліцы Гродзкай, Ратушнай плошчы і вуліцы Рудніцкай. Пасьля там зьявіліся і каталіцкія храмы, напрыклад, Сьвятога Казіміра ці сьвятой Тэрэзы з Вострай Брамай, але нават на пачатку ХХ стагодзьдзя ўсе згадвалі, што гэта менавіта «Рускі горад» (але не маскоўскі).
Так што пахаваньні «рускіх» гараджан нікога ня дзівяць, нават і ў Кернаве. Археолягі пакуль не знайшлі пахаваньняў шляхецкіх ці рыцарскіх. Такія могілкі, скажам, у Вільні павінны былі б быць асобныя.
Але ўсе гэтыя пахаваньні нічога ня кажуць пра нейкія тэрытарыяльныя зьмены. І гэта ўсё.
— У 2019 годзе я чытаў вашае інтэрвію газэце Lietuvos rytas, дзе вы казалі, што старабеларускія і стараўкраінскія элемэнты ў Вялікім Княстве Літоўскім у XVI стагодзьдзі яшчэ чакаюць свайго асэнсаваньня ў Літве. І што Сапегі, Тышкевічы, Валовічы і Хадкевічы, вядомыя ў Літве сёньня як літоўцы, насамрэч былі славянамі, продкамі беларусаў. Гэта значыць, што сучаснае паняцьце нацыі ў Літве перанесена ў XVI стагодзьдзе, і ўсе, хто тады жыў, незалежна ад этнічнай і канфэсійнай прыналежнасьці, лічацца сёньня ў Літве літоўцамі? Так гэта ў падручніках?
— Напэўна. Бо мы ўсе кажам, што ў Вялікім Княстве Літоўскім сфармавалася Natio Lithuana. Яна не абавязкова этнічна літоўскага паходжаньня. Natio Lithuana можа быць нават вядомы гісторык XVII стагодзьдзя, езуіт Войцех Каяловіч. Нават ён згадвае формулу «gente Polonus, natione Lithuanus». Што гэта азначае? З ХІХ стагодзьдзя мы ведаем формулу «gente Lithuanus, natione Polonus», калі адбывалася тая польская акультурацыя. Але ў XVII стагодзьдзі мы бачым адваротную формулу «gente Polonus, natione Lithuanus» пра біскупа Жмудзкага. Здаецца, яго прозьвішча было Вярбіцкі, з Кароны ён стаў біскупам Жмудзкім.
Дык вось гэта азначае, што можна было быць «рускага» (г. зн. беларуска-ўкраінскага) паходжаньня [і належаць да літоўскай нацыі]. Я, дарэчы, увесь час кажу калегам зь Беларусі, што добра, добра, хай будзе беларускага, але не забывайце, што культурная агульнасьць паміж Полацкам і Кіевам існавала яшчэ ў XVI і, відаць, у XVII стагодзьдзі.
https://smarturl.click/MAzp— У адным з вашых артыкулаў я ўбачыў, што вы карыстаецеся тэрмінам «старая Літва», маючы на ўвазе, што сучасная Літва не зусім (або нават і зусім) не такая, якой была калісьці. Гэты тэзіс адсылае да спрэчак так званых старалітвінаў і новалітоўцаў пачатку ХХ стагодзьдзя. Вы лічыце, што тэрмін «старая Літва» ў сэнсе супрацьпастаўленьня ці адрозьненьня сучаснай Літвы ад старой Літвы прымальны?
— Тут два глябальныя пытаньні. Старалітвіны і новалітвіны — гэта пачатак ХХ стагодзьдзя. Частка гэтых старалітвінаў цяпер у нас забытыя. Нават тыя, якія пайшлі з Жалігоўскім. Мы лічым акцыю Пілсудзкага-Жалігоўскага і заняцьце Вільні ў кастрычніку 2020 году акупацыяй. Але сам Жалігоўскі быў з Ашмянскага павету. Краёўцы, такія, напрыклад, як Людвіг Абрамовіч, былі польскамоўныя, але лічылі сябе старалітвінамі. Гэта адно пытаньне.
Другое пытаньне, што мы думаем наконт сувязі паміж Вялікім Княствам Літоўскім і новай дзяржаўнасьцю Літвы ХХ стагодзьдзя. Тут можна спрачацца гадамі і да бясконцасьці. Тут ёсьць вельмі катэгарычныя сьцьвярджэньні. Наш філёзаф Арвідас Якубайціс заявіў, што ў прэамбуле літоўскай Канстытуцыі ёсьць памылка: у ХІІІ стагодзьдзі не было такога літоўскага народу, які ёсьць цяпер.
Але я думаю, што ён ня мае рацыі, бо народ мяняе свае формы. Літоўскі народ быў, але ён быў іншы. Я думаю, што калі мы, гістарычная навука, гістарычная антрапалёгія, лічым, што ёсьць даўнія часы і ёсьць Modern history, то паміж імі трэба рабіць нейкую вялікую цэзуру. Ёсьць новы нацыянальны час, і ёсьць даўні час.
Дык вось у гэтым сэнсе я кажу пра Вялікае Княства Літоўскае як пра даўнюю Літву, дзе мы павінны мець на ўвазе якраз і «рускі» элемэнт, гэты Civitas Ruthenica, і польскі элемэнт, і нямецкі, і габрэйскі, караімскі, татарскі і гэтак далей. І пра троху іншую Літву, якая была створаная ў ковенскай рэспубліцы.
Іншым разам я кажу, што Вялікае Княства Літоўскае, у адрозьненьне ад іншых імпэрый (калі будзем ВКЛ лічыць імпэрыяй, хаця б ад Альгерда да Вітаўта), было не турмой народаў, ня могілкамі народаў, як Расею называў Салжаніцын, але калыскай народаў. Зь Вялікага Княства Літоўскага вырасталі новыя дзяржавы — гэта і Беларусь, і Ўкраіна, і Літва, у тым ліку, і ў некаторым сэнсе нават новая Польшча, бо і Пілсудзкі, і іншыя дзеячы... бо і першы прэзыдэнт, і першы прэм’ер — яны ж са Жмудзі. Я сам са Жмудзі, з Тэльшаў, moje rodacy стварылі Польшчу. І калі гэта так, то трэба згадаць нават і Ізраіль. Яго стваральнікі былі з тэрыторыі Litte — ад Палангі да Магілёва, гэта тая габрэйская Літва.
Дык вось з гэтай тэрыторыі атрымаліся пяць народаў, пяць новых дзяржаваў. Мы, літоўцы, кажам, што наш фактар нельга забываць, што мы такія адзіныя, хто хоча адчуць сваю сувязь зь Вялікім Княствам Літоўскім. Але сама гісторыя трошку больш складаная.
— Што вы думаеце пра рэзкую рэакцыю ў Літве на так званыя літвінскія тэорыі, якія распаўсюджваюцца ў інтэрнэце некаторай часткай беларускіх аматараў гісторыі? Ці лічыце вы, што ад «літвінаў» ёсьць рэальная пагроза Літве?
— Тут два меркаваньні. Адны кажуць, што ёсьць, што мы павінны апасацца. Іншыя кажуць, што гэтая небясьпека хімэрычная. Я нават ня ведаю, без сацыялягічных апытаньняў... Але ўсё ж думаю, што ўсё ж даволі шырока распаўсюдзілася гэтая вэрсія. Для нацыяналізму заўсёды такія формулы зручныя: «А, быў „Рускі горад“ у Вільні? Значыць, Вільня „руская“». Вось і ўсё. А складанасьць гістарычнага працэсу ніхто ня хоча бачыць.
Мы ўчора (24 кастрычніка. — РС) якраз у камітэце нашага парлямэнту мелі абмеркаваньне. Бралі ўдзел нават беларускія калегі — Аляксандар Белы, якога я вітаю, ён цяпер у Ізраілі, Андрэй Казакевіч... Зь імі мы заўсёды можам знайсьці агульную мову. І мы думаем, што трэба нам неяк дзейнічаць. Беларускія СМІ, якія працуюць у Літве, у Польшчы, усё ж адмовіліся ад формул, якія крыўдзяць цяперашнюю Літву. Крыўдзяць вось гэтыя «летувісы» замест літоўцаў, сьцьвярджэньні, што Літва — гэта Менск, а літоўцы — гэта «летувісы жамойцкага (ці жмудзкага) паходжаньня, якія захапілі Вільню». Гэта, вядома, псэўданавука.
Я сам пісаў артыкулы пра канцэпцыю Жамойці і ведаю, наколькі складана адрозьніваць жамойцкую (жмудзкую) гісторыю ад літоўскай гісторыі. А для беларускага нацыяналізму гэта такая простая рэч.
Дык вось усюды трэба знайсьці формулы, якія былі б самымі блізкімі да навукі. Ну і, натуральна, шукаць дыялёг. А я думаю, што ў беларускай краіне ёсьць людзі, зь якімі можна размаўляць. Напрыклад, Георгі Галенчанка некалі сказаў: «Хлопцы-літоўцы, згадзіцеся, што Вялікае Княства Літоўскае некалі стала і беларускай дзяржавай». Ну хай будзе так. З XVI стагодзьдзя, калі камандавалі тры Хадкевічы і толькі два Радзівілы, калі зьяўляецца Леў Сапега... Ну, вядома, літуанізацыя ідзе, і Хадкевічы хочуць сказаць, што яны літоўскага паходжаньня, з Барэйкаў, хоць мы ведаем, што яны з Супрасьля, з-пад Беластоку. Але Сапега ўжо кажа, што трэці Статут «нашым языком». А якая гэта мова? Ну вядома, гэта ня мова Мажвідаса, ня тая мова, на якой літоўцы гавораць і пішуць.
Вакол гэтага ўсяго можна знайсьці агульную мову. Я так думаю.
Але ўсё ж трэба, каб гісторыя, і навука наогул, усе гуманітарыі падтрымалі дух дыялёгу. Адзін зь нямецкіх тэарэтыкаў гісторыі казаў, што калі гісторык робіць хаця б адзін крок у бок канфлікту, яго трэба дыскваліфікаваць. Бо Дуброўнік бамбавалі сэрбскія генэралы, якія мелі мапы, якія ім намалявалі гісторыкі. Так што гэта адносіцца да ўсіх.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
