Даніэль называе краіны, якія моцна выйгралі ад пераезду беларускага бізнэсу і спэцыялістаў, абгрунтоўвае, чаму лічыць неэфэктыўнай палітыку санкцый у дачыненьні да ўладаў Беларусі, і адказвае на пытаньне, што можа быць ключом для пераменаў у Беларусі.
Глядзець размову на відэа цалкам
Тут фрагмэнты
Сьцісла
- У Нямеччыне, на жаль, ня так моцна змагаліся за добрыя кадры і капітал, які ў Беларусі вызваліўся, і ён цяпер знаходзіцца ў Партугаліі, на Кіпры, у Польшчы, у краінах Балтыі, і дае гэтым краінам вялікі штуршок.
- У 2020 годзе, калі пачаліся падзеі, было ясна, дзе знаходзіўся капітал набліжаных да ўлады структураў. Вельмі важную ролю адыгрывалі Швайцарыя і Эміраты.
- Мая выснова за апошнія тры гады — многа ў пляне санкцый робіцца, каб супакойваць грамадзкасьць, паказаць, што мы нешта робім, а насамрэч у рэальных выніках мала хто зацікаўлены.
- У цяперашняй сытуацыі ня так важна, хто ва ўладзе, хутчэй важна даць магчымасьць Беларусі хоць крыху адыйсьці ад Расеі. Думаю, што нават Лукашэнка быў бы да гэтага гатовы.
«За апошнія 10 гадоў у дзяржаўным сэктары вырасла новае пакаленьне ўпраўленцаў, якія настроеныя не на асваеньне бюджэтаў зьверху»
— Як шмат страціла Беларусь пасьля 2020 году заходніх інвэстыцый, якія маглі б прыйсьці?
— Я не рабіў бы акцэнт толькі на інвэстыцыях. Да 2020 году Беларусь пачала разьвіваць сваю інавацыйную сыстэму. Інвэстыцыі — гэта адно, а адток кадраў, пазбаўленьне магчымасьці мадэрнізацыі эканомікі ў цэлым — гэта самы крытычны момант. Беларускія кампаніі страцілі магчымасьць рэфінансавацца на Захадзе. Гэта заўсёды была ключавая частка беларускай бізнэс-мадэлі, дзе сыравіна з Расеі перапрацоўвалася, прадавалася на рынку Захаду, а праз Захад адбывалася фінансаваньне для мадэрнізацыі эканомікі, асабліва дзяржаўнага сэктара. Гэта цяпер магчыма толькі ў вельмі абмежаванай меры.
— Ці ўсьведамляюць улады, што яны страцілі? Ці ёсьць шкадаваньне і спробы нейкім чынам вярнуцца да гэтага?
— Улада — таксама не маналітны блёк. За апошнія 15–20 гадоў, асабліва апошнія 10 гадоў, у дзяржаўным сэктары вырасла новае пакаленьне ўпраўленцаў. Гэта ня тыя людзі, якія настроеныя толькі на асваеньне бюджэтаў зьверху. Гэта людзі, якія разумеюць, што кампанія павінна вырабляць канкурэнтны прадукт, працаваць на рынку і быць канкурэнтнымі па сабекошце сваёй вытворчасьці. Гэтае новае пакаленьне ўпраўленцаў разумее, у якіх абмежаваньнях цяпер бізнэс працуе.
— Зь Беларусі зьехала вялікая частка актыўных, прадпрымальных людзей. Якія пэрспэктывы вы бачыце ў рэлякаванага бізнэсу?
— Выезд тычыўся і тычыцца дзьвюх катэгорый. Гэта IT-галіна, дзе дастаткова лёгка рэлякавацца за мяжу і знайсьці такую ж працу, якая добра аплачваецца. І гэта топавыя кадры зь фінансавымі запасамі, топ-кіроўныя кадры, або фінансавыя структуры. Ёсьць чатыры цэнтры выезду. Першы — Польшча, якая вельмі моцна выйграла на адтоку беларускіх кадраў, беларускіх кампаній, бізнэсу з ІТ-сэктара. У Польшчы ёсьць спэцыяльная праграма для гэтага, і нават пасьля вайны Расеі супраць Украіны з тэрыторыі Беларусі Польшча не адмаўляе беларусам у пераезьдзе, таму што ім гэта эканамічна проста крайне выгадна. Польшча ад гэтага атрымала, паводле матэрыялаў і ацэнак, якія я чытаў, як мінімум 30 тысяч буйных спэцыялістаў (ІТ-спэцыялістаў, інвэстараў). Ёсьць мапа бізнэсаў, якія яны стварылі. Яны вельмі шчыльна інтэграваліся ў польскую інавацыйную сыстэму ІТ-эканомікі, стварылі сярэдні бізнэс. Ёсьць тры беларускія бізнэс-асацыяцыі, створаныя ў Польшчы. Ёсьць хабы. Для Польшчы гэта быў вялікі штуршок.
Другі рэгіён — краіны Балтыі. Эстонія, Латвія, Літва, у асноўным Талін, Рыга, Вільня, куды зьехала шмат бізнэсаў. Яшчэ вельмі важны цэнтар выезду беларусаў — Кіпр, таму што там ужо многія кампаніі інкарпараваныя. А калі палітычная сытуацыя стала менш стабільнай, многія туды рэлякаваліся, асабліва з топаў. Можа, яны каманды ці частку бізнэсу пакінулі ў Беларусі, але цэнтры прыбытку былі рэлякаваныя на Кіпр. Кіпр атрымаў вялізарны штуршок у пляне інвэстыцый.
Наступная лякацыя — Партугалія. Я многа раз гаварыў у Нямеччыне, што трэба змагацца за добрыя беларускія кадры, а зь мінулага году і за добрыя расейскія кадры. Мы часта марудзілі, былі бюракратызаваныя, факусаваліся больш на гуманітарнай дапамозе. Гэта таксама добра, але тым часам іншыя зараблялі. Напрыклад, Партугалія, якія зрабіла спэцыяльную праграму для IT, інвэстыцыйных кадраў, уключаючы інструмэнт крыптафондаў, лічбавай эканомікі. У Партугаліі, асабліва ў Лісабоне і ваколіцах, разьвівалася вялікая экасыстэма інвэстараў і кампаній, якія пазьяжджалі.
Гэта чатыры рэгіёны, куды вялікі адток, якія моцна выйгралі ад сытуацыі. З рэальнага сэктара большасьць маіх кліентаў і сяброў па-ранейшаму ў Беларусі, і прыйдзецца ім працаваць у гэтых рэаліях. Бывала, што ўладальнікі бізнэсу зьяжджалі, а іх кампаніі працавалі ў Беларусі.
«Асноўная праблема беларускіх бізнэсоўцаў у тым, што часта іх падганяюць пад адзін капыл з расейцамі»
— Беларусы ў сьвеце сутыкаюцца з праблемамі зь легалізацыяй, і вельмі часта гучыць, што беларусам дапамагаюць. Вы ж кажаце, што беларусы якраз прыносяць грошы ў эканоміку краінаў, якія зрабілі працэс пераезду максымальна простым. Што губляе краіна, якая не дала магчымасьці рэлякацыі, легалізацыі для беларусаў?
— Асноўная праблема беларускіх бізнэсоўцаў у тым, што часта іх падганяюць пад адзін капыл з расейцамі. У дачыненьні да расейцаў больш жорсткія санкцыі, многія заходнія краіны, лідэры, частка насельніцтва лічаць, што на расейцах ляжыць калектыўная віна праз дапушчэньне вайны, і таму ідуць жорсткія санкцыі. Нямеччына так ня лічыць. Я лічу, што гэта добра. Мы ня ставім кляймо на расейскага чалавека ў цэлым. І тым больш на беларусаў. У Нямеччыне ў экспэртнай супольнасьці дакладна, і нават у шырокіх слаях насельніцтва робіцца вельмі вялікая розьніца паміж беларусамі — і беларускімі ўладамі, у якіх ёсьць калектыўная віна за падзеі 2020 году, узровень гвалту, катаваньняў у турмах, за тое, што Расея магла весьці ваенныя апэрацыі з тэрыторыі Беларусі. Людзі ведаюць, што гэта не дамінуючая думка ў народзе.
Нават па незалежных апытаньнях у Расеі мінімум палова насельніцтва падтрымлівае вайну, а па той аналітыцы, якую я чытаў, у Беларусі гэта каля 10%. Гэта разумеюць у Нямеччыне, праводзяць розьніцу і хутчэй спачуваюць беларусам, што яны страцілі кантроль над сваёй краінай, радзімай. Пазыцыя Чэхіі, напэўна, жорсткая, але ў Польшчы такой пазыцыі няма, бо яны бачылі выгаду, і яны адрозьніваюць народ ад уладаў Беларусі.
У Нямеччыне зь беларусамі ніякіх праблемаў няма. Аднак мы, на жаль, ня так моцна змагаліся за добрыя кадры і капітал, які там вызваліўся, і ён цяпер знаходзіцца ў Партугаліі, на Кіпры, у Польшчы, у краінах Балтыі, і дае гэтым краінам вялікі штуршок.
«Цяперашнія санкцыі хутчэй настройваюць насельніцтва супраць Захаду, бо яны пакутуюць ад гэтых санкцый»
— Якое вашае стаўленьне да эканамічных санкцый? Наколькі яны эфэктыўныя? Як яны ўплываюць на пазыцыю ўладаў?
— Напэўна, у мяне ня вельмі папулярная думка наконт санкцый. Мне вельмі сумна глядзець, наколькі заходнія санкцыі былі неэфэктыўныя і неабдуманыя. На мой погляд, пасыл санкцый павінен быў быць — не нашкодзіць народу, а дзейнічаць вельмі кропкава. І санкцыі павінны былі быць нашмат больш хуткія. У 2020 годзе, калі пачаліся падзеі, было вельмі ясна, дзе знаходзіўся капітал набліжаных да ўлады структураў. Вельмі важную ролю адыгрывалі ў гэтым Швайцарыя і Эміраты.
У ЭЗ зрабілі нейкія санкцыі, каб супакоіць грамадзкасьць, але не было сур’ёзнага намаганьня ціснуць хутка на гэтыя трэція краіны, каб насамрэч замарозіць капітал набліжаных і ўладных структураў. Што паказвае неэфэктыўнасьць і, напэўна, нежаданьне нешта рабіць. Калі поўнамаштабная вайна пачалася і сытуацыя зьмянілася, то санкцыі супраць Беларусі былі ўведзеныя са спазьненьнем на паўтара года. І ўжо фінансавыя структуры адаптаваліся.
А цяперашнія абмежаваньні, напрыклад па «Белавія», па перасячэньні межаў, складанасьці з атрыманьнем візаў і гэтак далей прывядуць роўна да адваротнага эфэкту. Яны настройваюць насельніцтва хутчэй супраць Захаду, бо яно цярпіць ад гэтых санкцый. Беларусы — людзі кваліфікаваныя, лёгка інтэгруюцца ў рынак працы эўрапейскіх краінаў. Ва ўсіх эўрапейскіх краінах не хапае мільёнаў кадраў — рабочых на заводах, дактароў, IT-спэцыялістаў, усяго, што Беларусь можа даць. Можна было проста адкрыць межы ўсім, хто хоча больш ня жыць у гэтай сыстэме. І ён застаўся б без народу. У цэлым я ня вельмі веру ў інструмэнт эканамічных санкцый, а больш веру ў інструмэнт кропкавых санкцый, арыштаў кропкавых капіталаў.
— Ці маглі б вы патлумачыць наконт ролі Швайцарыі і Эміратаў...
— Як называе заходняя прэса, «кашалькі Лукашэнкі», набліжаныя да Лукашэнкі алігархі шмат працы вялі ня ў рамках Эўразьвязу, а Швайцарыі і Эміратаў. Санкцыі ЭЗ з гэтым абсалютна не дапамаглі. Людзі ж адаптуюцца. Эфэктыўным, на мой погляд, было б хутка замарожваць капіталы, аб’яднанымі намаганьнямі Эўропы і ЗША ціснуць на гэтыя краіны, каб яны хутка рэагавалі, або пераканаць іх, што гэта трэба рабіць у такой сытуацыі. Хоць з Эміратамі і Швайцарыяй гэта складана. Яны разумеюць толькі мову ціску. Інакш будуць думаць толькі пра тое, як на гэтай сытуацыі зарабляць. Я не разумею, чаму гэта не рабілася.
Мая выснова за апошнія тры гады — шмат што ў пляне санкцый робіцца, каб супакойваць грамадзкасьць, паказаць, што мы нешта робім, а насамрэч у рэальных выніках мала хто зацікаўлены. У Эўропе палітыка і бізнэс не ідуць адным фронтам, яны дрэнна каардынуюцца. Можа, і палітыкі насамрэч нічога сурʼёзнага не хацелі рабіць, а проста гавораць, каб супакоіць людзей. Я ня ведаю. Жорсткіх падзей 2020 году ў Беларусі не было дастаткова, а калі пачалася поўнамаштабная вайна, крыху прачнуліся і вырашылі рабіць крыху больш сурʼёзныя крокі, але таксама шмат неэфэктыўнага зроблена, на жаль.
«Трагедыя ў гэтым, што многія лідэры, людзі, якія верылі ў дэмакратычную будучыню краіны, цяпер з краіны зьехалі»
— Вы 15 гадоў жылі ў Беларусі, вельмі добра ведаеце людзей, як працуе сыстэма. Як вам падаецца, дзе ключ да дэмакратызацыі Беларусі ў цяперашняй драматычнай сытуацыі?
— Я ня думаю, што мэтай апрыёры павінна быць дэмакратызацыя. Хутчэй тое, чаго хоча народ. Трагедыя ў тым, што многія лідэры, людзі, якія верылі ў дэмакратычную будучыню краіны, цяпер з краіны зьехалі. Людзі, якія насамрэч маглі рэфармаваць краіну. Чаго цяпер хочуць людзі, якія засталіся ў Беларусі, я да канца ня ведаю, бо тры з паловай гады жыву не ў Беларусі. Мне падаецца, і незалежныя апытаньні паказваюць, што ўсё роўна абсалютная большасьць насельніцтва ня хоча вайны. Мне падаецца, што дагэтуль большасьць беларусаў хоча быць нэўтральнай буфэрнай краінай і ня хоча сварыцца ні зь якімі суседзямі. Гэта роля Беларусі, якую яна мела пасьля 2015 году... Тое, чагоо хацеў апазыцыйны кандыдат Бабарыка, ён не хацеў, каб Беларусь стала сябрам NATO і Эўразьвязу.
Цяпер на Беларусі вельмі моцна адбіваецца геапалітычнае становішча. Нават калі б Лукашэнка сказаў, што заўтра абвесьціць дэмакратычныя выбары, Расея будзе на гэта глядзець вельмі напружана, аж да пагрозаў, што калі ва ўладзе людзі, якія нам не даспадобы, мы можам і ўвайсьці. І гэта самая вялікая трагедыя для Беларусі цяпер. Я думаю, што ў цяперашняй сытуацыі ня так важна, хто ва ўладзе. Хутчэй важна даць Беларусі магчымасьць хоць крыху адыйсьці ад Расеі. Думаю, што нават Лукашэнка быў бы да гэтага гатовы.
— Ці ў стане ён цяпер гэта зрабіць?
— Гэта вялікае пытаньне. Мне падаецца, што палітзьняволеных (трагедыя для гэтых людзей) трымаюць у рэзэрве як прадмет для будучага торгу. Як толькі Расея крыху аслабне, то нават сам Лукашэнка будзе спрабаваць вяртацца ў рэчышча «рэалпалітык» і спрабаваць нешта вытаргаваць, каб Беларусь магла зноў адысьціся ад Расеі і займець больш нэўтральнае становішча. Пытаньне, ці разумее ён, што ён для Захаду адыграная карта. І такое магчыма толькі безь яго...
