Мы працягваем размову з гісторыкам, які блізкі да стварэньня альтэрнатыўнай гісторыі Беларусі. Яго нечаканыя і парадаксальныя трактоўкі вядомых падзеяў і фактаў гісторыі выклікаюць шмат спрэчак і пярэчаньняў.
Наш сёньняшні суразмоўца — беларускі гісторык у Польшчы, прафэсар Алег Латышонак. Мы пагаворым пра шляхту, нараджэньне беларускай нацыянальнай ідэі і паўстаньне 1863 — 1864 гадоў.
0:00 — ці праўда, што магнаты ВКЛ славянскага паходжаньня ўспрынялі літоўскі этнагенэтычны міт
2:24 — ці існавала раньнемадэрная нацыя эліт ВКЛ, як пра гэта пісаў Тымаці Снайдэр
4:33 — калі ня толькі шляхта, але і мяшчане Беларусі сталі рабіцца палякамі
5:48 — ці праўда, што падзелы Рэчы Паспалітай спынілі палянізацыю мяшчанаў у Беларусі?
6:26 — у XVIII стагодзьдзі адбылося пашырэньне «наратыўнай» Беларусі, пачалі пісаць пра «князёў літоўскіх і беларускіх»
8:16 — адкуль узялася Беларусь?
10:04 — калі пачала нараджацца мадэрная беларуская ідэнтычнасьць?
11:49 — ці праўда, што мадэрныя літоўскі і беларускі нацыяналізмы вырасьлі з польскага нацыяналізму?
14:35 — як літоўцы ператварылі палітонім «літва» ў этнонім
18:09 — кім сябе лічыў Адам Міцкевіч
19:00 — чаго паўстаньне 1863–1864 гадоў дало Беларусі больш — добрага ці дрэннага
22:50 — ці праўда, што Мураўёў-вешальнік сваімі рэпрэсіямі вызваліў Беларусь ад польскага элемэнту і адкрыў дарогу беларускаму руху
24:45 — кім нарадзіўся і кім памёр Кастусь Каліноўскі
27:13 — каго ня любяць сучасныя «ліцьвіны»
Фрагмэнт размовы вядоўцы Сяргея Абламейкі з Алегам Латышонкам:
— Тымаці Снайдэр лічыць, што ў XVII — XVIIІ стагодзьдзях сфармавалася раньнемадэрная нацыя эліт ВКЛ. Ты згоны з гэтым?
— Не. Я наогул не лічу Тымаці Снайдэра гісторыкам. Я лічу яго кампілятарам, вельмі добрым папулярызатарам ведаў. Калі мова ідзе пра даўнюю Рэч Паспалітую, ён паўтарае польскія міты найчасьцей.
Я ня бачу нічога такога, паколькі працэс быў пакручасты. Спачатку фармавалася літоўская нацыя, але пасьля Маскоўскай вайны і швэдзкага Патопу працэс пачаў ісьці ў кірунку ўжо польскай нацыі.
Фактычна, апошняя літоўская сям’я, якая кіравала Вялікім Княствам Літоўскім, гэта Пацы. Ад таго часу, як яны страцілі ўладу, за яе змагаліся ўжо не абавязкова так званыя роды гарадзельскія — гэта значыць тыя, што падпісвалі унію з Польшчай і прынялі каталіцтва.
Я бачу, што ў XVIII стагодзьдзі ўсё проста ішло ў бок польскай нацыі. Гэта было вынікам таго, што аб’яднаньне «літоўскага» і «рускага» пачаткаў патрабавала чагосьці іншага. Ужо ніхто ня мог яўна перамагчы, таму адбылося прыняцьце польскай мовы. А канчатковы трыюмф каталіцтва ў другой палове XVII стагодзьдзя прывёў да таго, што пачалі мала чым адрозьнівацца ад палякаў.
20-я гады XVIII стагодзьдзя — гэта канец літоўскага сэпаратызму. Пасьля гэтага ўжо ніякая сур’ёзная сіла не дэкляравала такі сэпаратызм, а літоўская шляхта стала ўтвараць адну нацыю з польскай. І прытым ня толькі шляхта. Я лічу, што гэта выразна відаць. З маіх дасьледаваньняў вынікае, што і мяшчанская эліта, прычым ня толькі ў Вільні, але і ў Магілёве ці Віцебску, як вынікае з хронік гэтых гарадоў, была вельмі палянізаваная — яны ўжо мелі сучасную польскую нацыянальную сьвядомасьць. Гэта вельмі дзіўна гучыць, але яны ўжо апэравалі новым, часоў Асьветніцтва, паняткам нацыі. Не народу, а нацыі, а нацыя — гэта дзяржава. Першы раз такое атаясамленьне зьяўляецца менавіта ў мяшчанскіх хроніках. І тут, у гэтых хроніках, выразна відаць такі агульнапольскі патрыятызм, асабліва ў магілёўскай.
— Дык застаецца зрабіць выснову, што падзелы Рэчы Паспалітай спынілі гэты працэс?
— Безумоўна. Я ня ведаю, як бы было далей, ці была б беларуская нацыя такою, як ёсьць, паколькі працэсы палянізацыі былі вельмі хуткія і вельмі шырокія. Літоўская шляхта — што яна абараняла? Тытулы. Пра шляхту казалі: «Szlachcic bez tytułu jak pies bez ogona». Таму, калі дайшло да ліквідацыі Вялікага Княства Літоўскага, то што яны адваявалі? Тытулы, нічога болей.
— Што Беларусі дала XVIII стагодзьдзе, якое ў савецкія часы абвяшчалі зусім чорным і змрочным часам у беларускай гісторыі?
— Нават ня ведаю, ці можна тут гаварыць пра нешта добрае. Зь іншага боку, відаць, як адбываўся малазаўважны працэс аб’яднаньня «рускай» часткі Вялікага Княства Літоўскага. Паколькі мяжа паміж «Літвой» і «Белай Русьсю» раней ішла на ўсходзе ад Менску, а тут перанеслася зь Бярэзіны дняпроўскай на Бярэзіну нёманскую. І гэта выразны працэс у наратыўных крыніцах. У той час людзі «Літву» бачаць ужо за Нёмнам, яны лічаць, што на поўдзень ад Нёмна — гэта «Русь», і назва «Белая Русь» пераносіцца ўжо і на захад. Таксама ў гістарычных працах зьяўляецца тэрмін «князі літоўскія і беларускія». Гэта азначае, што ўжо зьяўляецца такая слабая, але сьвядомасьць, што Вялікае Княства Літоўскае дзеліцца паводле этнічнага прынцыпу — на літоўскую і беларускую часткі.
https://smarturl.click/MAzp
— Значыцца, тут існуе нейкая таямніца. Чаму гэта адбывалася, нягледзячы на такія неспрыяльныя абставіны — палянізуецца шляхта, палянізуецца мяшчанства — і раптам усё роўна нешта беларускае прэ. Адкуль яно бярэцца?
— Ня ведаю. Я згодзен з Акудовічам, што тут нейкая таямніца. Беларуская нацыя фармуецца ў XVIII стагодзьдзі як народ. Відаць, ішлі нейкія працэсы, намі яшчэ не спасьцігнутыя. Можа, мы яшчэ слаба вывучаем даступныя крыніцы, можа, яшчэ мала ведаем. Але калі пасьля першага падзелу Рэчы Паспалітай ствараецца Камісія нацыянальнай адукацыі і ў ёй зьяўляюцца дэпартамэнты, то яны падзеленыя ўжо паводле этнічнага прынцыпу.
Пазьней, пасьля трэцяга падзелу, гэты працэс прыпыняецца, бо раней пачалі лічыць Беларусьсю тое, што пад Масквой, а тут ужо ўсюды Літва. Гэтага раней не было, я, прынамсі, такога не назіраю. Так што працэс прыняў адваротны характар. Пасьля падзелаў Рэчы Паспалітай рух «Русі» на захад спыняецца, а «Літва» пачынае рухацца на ўсход. А на захадзе ўжо Міцкевіч пра «Літву» піша вершы.
— Давай пагаворым пра паўстаньне 1863–1864 гадоў. Чаго яно дало Беларусі больш — добрага ці дрэннага?
— Ну, гэта яўная катастрофа. Дало толькі Кастуся Каліноўскага. Гэта адзіная асоба, якую варта зьвязваць зь Беларусьсю. Ён пераканаў некалькі чалавек, якія там зь ім коратка былі, пакуль было паўстаньне. Ніводзін зь яго супрацоўнікаў далей беларускай справы не прадаўжаў. Пакуль нічога такога ніхто не знайшоў. Таму трэба нейкім чынам — хаця гэта цяжка — аддзяліць Каліноўскага ад паўстаньня.
Тое, што Каліноўскі зрабіў, для беларусаў вельмі важнае — ягоная публіцыстыка. Але паўстаньне было суцэльнай катастрофай. Яно выкапала вялікі роў паміж католікамі і праваслаўнымі. Яно зруйнавала беларускае школьніцтва, якое было ўжо ўведзенае. Пра гэта таксама ніхто ня хоча памятаць. Ужо быў выдадзены падручнік, і школьніцтва беларускае, можна сказаць, ужо было задэкрэтаванае.
Гэта быў вялікі працэс славянафільства ў Расеі. Украінцы гэтым скарысталіся і стварылі ва Ўкраіне сотні школ з навучаньнем на ўкраінскай мове. І мелася так быць у Беларусі. Але пасьля паўстаньня былі ліквідаваныя і гэтыя парасткі беларускага школьніцтва. І яшчэ ўкраінцам рыкашэтам дасталося, ім таксама тое ўсё забралі.
Было страчана два пакаленьні, пакуль зноў зьявілася нейкая магчымасьць беларускай дзейнасьці. Ну, хіба можна сказаць, што ў 80-я гады ХІХ стагодзьдзя быў «Гоман». Але беларускія літаратары, паэты былі вымушаныя заціхнуць або былі высланыя ў Сібір. Так што паўстаньне для мяне — поўная катастрофа.
Прытым хачу сказаць, што мы Каліноўскага любім за беларускую публіцыстыку, але ж яна пасьля ніякага ўплыву на беларусаў ня мела. Ён быў успомнены толькі ў ХХ стагодзьдзі, калі ўжо рух беларускі нарадзіўся і шукаў сабе ідэйных продкаў. Але ніякай пераемнасьці паміж Каліноўскім і беларускім нацыянальным рухам няма.
— Не магу тут з табой пагадзіцца. У 80-я гады ХІХ стагодзьдзя граф Суліма-Савіч-Заблоцкі ў беларускамоўным лісьце да Міхайлы Дарагаманава назваў Каліноўскага сваім папярэднікам.
— Ну, але што зрабіў Суліма-Савіч-Заблоцкі, апрача некалькіх лістоў?
— Ён быў пісьменьнікам, пісаў тэксты.
— Гэта было вельмі кволенька. Я думаю, што Суліма-Савіч-Заблоцкі і без Каліноўскага быў бы кімсьці такім.
— Усё ж ня трэба забывацца, што найбліжэйшыя супрацоўнікі Каліноўскага зь яго другога ўраду, такія як Ціт Далеўскі ці Ігнат Здановіч, загінулі...
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на ўсіх папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
