Аб гэтых пытаньнях на YouTube-канале Свабода Premium спрачаліся сацыёляг Філіп Біканаў і дырэктар інстытуту «Палітычная сфэра», доктар палітычных навук Андрэй Казакевіч.
— Філіп, нядаўна вы абнародавалі дадзеныя сацыялягічнага дасьледаваньня «Беларуская нацыянальная ідэнтычнасьць у 2022 годзе: спроба колькаснага дасьледаваньня». Адпаведнае апытаньне было праведзенае ў жніўні-верасьні мэтадам онлайн-апытаньня сярод гарадзкіх жыхароў Беларусі. Якія галоўныя высновы вашага дасьледаваньня?
Біканаў: Мы паглядзелі на грамадзтва праз тры прызмы — нацыянальнай ідэнтычнасьці, палітычнага канфлікту і замежнапалітычнага выбару. Мы высьветлілі, што існуе два вялікія нацыянальныя наратывы, праекты, якія мы назвалі «нацыянальна-рамантычны» і «савецкі». Атрыбуты першага праекту — бел-чырвона-белы сьцяг і апора на дасавецкую беларускую гісторыю. «Савецкі» наратыў грунтуецца на ўяўленьні пра адзіную прастору з Расеяй і Ўкраінай. Пры гэтым яны таксама любяць Беларусь.
Мы ўбачылі, што гэты падзел паводле нацыянальна-культурных наратываў зьвязаны з сацыяльна-палітычным канфліктам. Ядрамі групаў праціўнікаў і прыхільнікаў рэжыму зьяўляюцца людзі з адпаведна «нацыянальна-рамантычнай» і «савецкай» ідэнтычнасьцю. Мы высьветлілі, што палітычны канфлікт грунтуецца на каштоўнасных адрозьненьнях і на адрозьненьнях паводле наратываў ідэнтычнасьці.
Казакевіч: Гэта цікавае дасьледаваньне. Але высновы, якія робіць Філіп, не зусім заснаваныя на эмпірычных дадзеных, якія ён атрымаў. Зь іх можна зрабіць зусім іншыя высновы. Галоўная праблема — у тых пытаньнях, адказы на якія вывучаліся і інтэрпрэтаваліся.
Пераважная большасьць пытаньняў, адказы на якія вызначаюць «нацыянальна-рамантычны» кластэр, зьвязаныя зь беларускай мовай. Неадпрацаваная гісторыя, неадпрацаваная культура ў шырокім сэнсе, неадпрацаваны палітычны складнік ідэнтычнасьці.
Паводле шматгадовых апытаньняў Інстытуту сацыялёгіі НАН, палова апытаных згодныя з тым, што крыніцай беларускай дзяржаўнасьці зьяўляецца Полацкае княства і ВКЛ. А ў БССР бачаць гэтую крыніцу значна менш рэспандэнтаў. Але гэтыя людзі могуць лічыць важнай для сябе падзеяй Другую сусьветную вайну. Ідэнтычнасьць — гэта вельмі складаны кангламэрат. І я ня бачу сурʼёзных прыкметаў падзелу, супрацьстаяньня.
Гэта мусіла б праяўляцца ў сацыяльных паводзінах. А мы гэтага ня надта бачым. Скажам, у Турэччыне ў адным квартале будзе вісець вясёлкавы сьцяг, у іншым квартале ў жанчыны, якая ня носіць хустку, могуць быць праблемы. Вось гэта раскол.
А ў Беларусі адны і тыя ж людзі езьдзяць і ў Берасьцейскую крэпасьць, і ў замкі Радзівілаў. Я ня бачу сытуацыі, калі для адных сымбалі былі адны, для іншых — іншыя.
Біканаў: Нашая мадэль не прэтэндуе на тое, каб апісваць грамадзтва ва ўсёй яго складанасьці. У наступным апытаньні мы мадыфікуем пытаньні і ўлічым крытыку. Але я думаю, што нашая клясыфікацыя даволі адэкватная рэальнасьці.
Мы бачым, што паміж вызначанымі намі кластэрам ідэнтычнасьці ёсьць істотныя адрозьненьні і ў іншых парамэтрах, якія не ўключаліся ў мэханізм клясыфікацыі. У адрозьненьне ад Андрэя, я бачу праявы расколу і ў рэальнасьці. Ён спаслаўся на досьвед Турэччыны. Але ў Беларусі, калі вы вывесіце бел-чырвона-белы сьцяг, за вамі хутка прыедзе АМАП. І тым, хто аддае загады АМАПу, савецкі варыянт ідэнтычнасьці значна бліжэйшы.
У нас канфлікт загнаны ў падпольле, бо дзяржава цісьне людзей, якім бліжэй «нацыянальна-рамантычны» праект. І за маніфэстацыю прыхільнасьці гэтаму праекту можна трапіць за краты; былі выпадкі, калі людзей саджалі за беларускую мову на вуліцы.
— Усе грамадзтвы падзеленыя. Але, скажам, у Польшчы польская мова і бела-чырвоны сьцяг — каштоўнасьць і для лібэралаў, і для кансэрватараў, Касьцюшка — нацыянальны герой і для адных, і для другіх. А ў Беларусі бел-чырвона-белы сьцяг супраць чырвона-зялёнага, для адных Каліноўскі — герой, для іншых — «польскі бунтаўшчык». Для адных Лукашэнка — анёл, для іншых — дʼябал. Асабліва гэтыя супярэчнасьці паглыбіліся пасьля 2020 году. А вы кажаце, што ніякага расколу няма.
Казакевіч: Я кажу толькі, што ня трэба яго перабольшваць. І не раскол, а расколы. Беларускае грамадзтва падзеленае паводле некалькіх чыньнікаў.
Мне цікава, які адсотак насельніцтва лічыць, што Каліноўскі бунтаўшчык, а не беларускі герой. Ёсьць фігуры, якія ўсе ацэньваюць станоўча — Скарына, Эўфрасіньня Полацкая, Купала, Колас. Нядаўна абнародавалі вынікі працы ўрадавай камісіі, якая вызначала сьпіс беларускіх герояў. Там, напрыклад, ёсьць Альгерд, шэраг іншых постацяў, якія цалкам упісваюцца ў нацыянальны наратыў. Сытуацыя не такая, што няма ніякай агульнай асновы.
Я некалькі месяцаў рабіў маніторынг БТ, там было даволі шмат матэрыялаў пра Якуба Коласа.
Мне здаецца, што раскол паводле гісторыі ня вельмі глыбокі. Палітычны раскол — так, ён глыбокі: ты за Лукашэнку ці супраць? Мне здаецца, што і раскол у сымболіцы, у сьцягах — гэта працяг палітычнага расколу. За бел-чырвона-белы сьцяг пачалі рэпрэсаваць не таму, што ён увасабляе сабой іншую мадэль ідэнтычнасьці, а таму што яго выкарыстоўвалі пратэстоўцы. Беларускую мову пратэстоўцы выкарыстоўвалі ня надта, таму на яе пасьля 2020 году ціску не было, за некаторымі выключэньнямі. Калі б на плошчах у 2020 годзе ўсе былі беларускамоўныя, дык беларускую мову ўжо б выключылі са школьных курсаў.
— Філіп, у вашым дасьледаваньні ці аказаліся розныя парамэтры расколу ўзаемаўзгодненымі, скарэляванымі, кагерэнтнымі — што такое быць беларусам, стаўленьне да культуры, палітычны падзел, геапалітычныя арыентацыі, выбар інфармацыйных крыніцаў. Гэта ўсё прыкладна пра адно і тое ж ці гэта розныя падзелы, розныя расколы?
Біканаў: Безумоўна, карэляцыя ёсьць. Можна спрачацца, што зьяўляецца больш важным чыньнікам падзелу. Я згодны з Андрэем, што палітычны падзел найбольш выразны і глыбокі. Але важна разумець, што гэты падзел шчыльна зьвязаны з ідэнтычнасьцю і каштоўнасьцямі.
У першай хвалі нашага дасьледаваньня, якое мы рабілі ў 2020 годзе, мы задавалі пытаньні пра падзеі, якія абʼядноўваюць беларусаў. Там атрымлівалася, што для «сьвядомых», для носьбітаў «нацыянальна-рамантычнага» наратыву перамога ў Другой сусьветнай вайне далёка не на першым месцы. У гэтым сэгмэнце яе як надзвычай важную падзею адзначала ўдвая менш рэспандэнтаў, чым у іншых сэгмэнтах. З другога боку, у гэтай групе Каліноўскага як ідэальнага беларуса адзначыла значна больш людзей, чым у іншых.
Колас, Купала, Скарына — так, яны для абодвух наратываў пэрсанажы станоўчыя і важныя, і для «нацыянальна-рамантычнага» і «савецкага». Так, ёсьць пэўныя супольныя элемэнты, постаці, падзеі — Колас, Купала, Скарына, да пэўнай ступені — Другая сусьветная вайна.
Але паводле шэрагу іншых адрозьненьні вельмі вялікія. І яны ўзгодненыя паміж сабой. Мы гэта бачым і ў стаўленьні да падтрымкі Расеі ці Ўкраіны ў вайне. Выбар таго ці іншага боку шчыльна зьвязаны і з ідэнтычнасьцю, і з каштоўнасьцямі, і з мэдыйнымі перавагамі. І ігнараваць гэтую сувязь не выпадае.
— Андрэй, тэза Філіпа — раскол ёсьць, ён глыбокі і мае розныя вымярэньні. Да таго ж ён у сваім дасьледаваньні выказвае думку, што яго пажадана б было неяк зьмяншаць. Ці падзяляеце вы гэтае яго меркаваньне? Ці калі расколу няма, як вы кажаце, то і няма чаго мірыцца, няма чаго шукаць паразуменьня?
Казакевіч: Я мяркую, што ў Беларусі ня так кепска, як у некаторых іншых. Ва Ўкраіне да вайны ў пытаньнях гістарычнай памяці быў істотны раскол. Скажам, у стаўленьні да Другой сусьветнай вайны. Яна важная для ўсіх, але сымбалі ў розных групаў насельніцтва там былі вельмі розныя — савецкая армія і УПА, якая ваявала супраць яе.
У Беларусі такога падзелу няма: што «нацыянальна-рамантычныя», што «савецкія» прызнаюць важнасьць Другой сусьветнай вайны, і яны ў большасьці на адным баку ў той вайне. Сурʼёзнага ўплыву героікі антысавецкага боку няма. ВКЛ для нацыянальна арыентаваных больш важнае. Але з гэтага не вынікае, што для «савецкіх» ВКЛ — гэта акупацыя.
Я інтэрпрэтую раскол як супрацьстаяньне, калі вялікія групы насельніцтва змагаюцца адна супраць другой. Я ня бачу гэтага.
Паўтару свой прыклад — для менскіх школьнікаў абсалютна натуральна паехаць на экскурсіі і ў Нясьвіж, і ў Берасьцейскую крэпасьць. Калі б адно выключала другое, можна было б гаварыць пра раскол.
Што тычыцца палітыкі, то пераважная большасьць беларусаў — 70-80% — лічаць, што Беларусь мусіць заставацца незалежнай дзяржавай. І ў гэтым пытаньні ёсьць кансэнсус. У 90-я гады сытуацыя была іншай, тады ў апытаньнях ладная частка рэспандэнтаў казала, што трэба ўвайсьці ў Расею. І тады ў гэтым пытаньні можна было гаварыць пра раскол, пра канфлікт ідэнтычнасьцяў. Цяпер пра гэта гаварыць не выпадае.
