Яна таксама лічыць, што складана казаць аб аднадушнай падтрымцы Ўладзіміра Пуціна ў расейскім грамадзтве, таму што ёсьць ускосныя сьведчаньні супраціву, які расейцы аказваюць вайне — пратэсты супраць мабілізацыі.
— 23 лістапада Эўрапарлямэнт прызнаў Расею краінай — спонсарам тэрарызму. Некаторыя экспэрты гавораць, што галасаваньне мае сымбалічнае значэньне і мала што зьменіць на практыцы. На іх думку, нашмат важней, каб такое ж рашэньне прынялі ЗША, бо гэта сапраўды будзе мець сур’ёзныя наступствы, жорсткія санкцыі. Што вы думаеце пра гэта? І што, на вашую думку, стрымлівае Белы дом і Кангрэс ад такога кроку?
— Мне цяжка сказаць, што іх стрымлівае. Я думаю, што існуе амаль усеагульнае прызнаньне таго, што Расея — гэта дзяржава, якая выйшла зь берагоў. Расея парушае законы вайны, законы абароны грамадзянскага насельніцтва, законы аб правах чалавека. Запрасіць Расеі яшчэ адзін тытул да названых мной парушэньняў, як мне здаецца, ня так складана. Цалкам магчыма, што ў Вашынгтоне ўсё яшчэ спадзяюцца неяк размаўляць з Пуціным, спадзяюцца на нейкія перамовы ў будучыні. Унясеньне Расеі ў сьпіс краін — спонсараў тэрарызму гэтаму перашкодзіць. Але я ня думаю, што ёсьць значная розьніца ў тым, як ацэньваюць вайну ў Эўропе і як яе ацэньваюць у Вашынгтоне. Ёсьць агульны кансэнсус, што без юрыдычнай прывязкі Расея зьяўляецца тэрарыстычнай дзяржавай. Цалкам відавочна, што ўдары па цывільным насельніцтве наносяцца сьвядома. Нядаўна снарад патрапіў у радзільнае аддзяленьне і я падазраю, што гэта таксама не выпадковасьць. Ідэя заключаецца ў тым, каб напалохаць жанчын і дзяцей, стварыць наплыў бежанцаў, зрабіць жыцьцё ва Ўкраіне вельмі складаным, і тым самым прымусіць Кіеў пайсьці на перамовы. І я ня думаю, што абапал Атлянтыкі ёсьць нейкія сумневы ў тым, што адбываецца.
— Так, але калі мы гаворым аб прызнаньні Расеі краінай — спонсарам тэрарызму, то гэта напэўна азначала б забарону эўрапейскім і амэрыканскім кампаніям весьці бізнэс з расейскімі кампаніямі або расейскім урадам. Гэта можа азначаць для іх шмат непрыемных наступстваў. Чаму Белы дом ня лічыць гэты крок дарэчным менавіта цяпер?
— Шчыра кажучы, я ня ведаю. Магчыма, гэта плянуецца зрабіць у хуткім часе. Магчыма, чакаюць нейкага пазьнейшага этапу. Магчыма, гэта выкарыстоўваецца як разьменная манэта. У мяне няма тлумачэньняў.
— Калі мы зараз гаворым пра шляхі, як спыніць вайну, акрамя ваеннай перамогі на полі бою, то мы бачым, што расейскае грамадзтва быццам бы ня супраць вайны. Хаця варта адзначыць, што дакладных дадзеных на гэты конт няма. Мы бачым, як нядаўна мабілізаваныя салдаты даказалі, што яны могуць змагацца за свае правы праз недастатковую баявую падрыхтоўку ці недахоп абмундзіраваньня. Але пратэстаў супраць самой вайны мы ня бачылі. Як вы думаеце, ці азначае гэта, што расейскае грамадзтва не гатовае прыняць сваю адказнасьць за вайну?
— Трэба разумець, што мы паняцьця не маем, што думае расейскае грамадзтва, таму што ў Расеі няма такога паняцьця як апытаньне грамадзкай думкі. Усе, хто праводзяць апытаньні, гавораць, што, калі вы тэлефануеце людзям, дзевяць з дзесяці кладуць трубку. Таму мы сапраўды не ведаем, што думаюць людзі ў Расеі. Наколькі нам вядома, сотні тысяч расейцаў пакінулі краіну, каб пазьбегнуць прызыву. Мы ведаем, што многія знаходзяцца ў выгнаньні, каб не жыць пры пуцінізьме. Напэўна, гэта тыя людзі, якія былі б здольныя пратэставаць, калі б які-небудзь пратэст быў магчымы.
У той жа час мне здаецца, што ўсе апісаньні таго, што адбываецца ў Расеі, грунтуюцца пераважна на няведаньні. Цалкам відавочна, што людзі не жадаюць быць мабілізаванымі, што яны супрацівяцца адпраўцы ў войска. І я думаю, што гэта добра. Я не думаю, што ёсьць доказы масавай падтрымкі ці энтузіязму адносна вайны. Няма маршаў на карысьць вайны. Няма народнага захапленьня вайной. Нічога з гэтага не адбываецца. Гэтае грамадзтва, якое 30 гадоў прывучалі быць апатычным і ставіцца да палітыкі як да чагосьці далёкага. І я думаю, што, напэўна, большасьць людзей увогуле баяцца быць хоць неяк датычнымі да палітыкі. У той жа час я не спрабую бараніць расейцаў. Наадварот, я думаю, што прыняцьце гэтай афіцыйна прадыктаванай апатыі было нэгатыўным як для Расеі, так і для яе адносін з навакольным сьветам. Пры гэтым я ня бачу ніякіх прыкметаў падтрымкі. Таму будзьце вельмі асьцярожныя, калі кажаце пра тое, што расейцы робяць ці думаюць, бо насамрэч няма ніякіх доказаў таго ці іншага.
— Мы бачым, што некаторыя культурныя інстытуцыі на Захадзе, падобна, схільныя бачыць выхад у навядзеньні мастоў паміж украінцамі і расейцамі. Напэўна, адным з прыкладаў можа быць Нобэлеўская прэмія міру, якую адначасова прысудзілі расейскай і ўкраінскай арганізацыям, а таксама беларускаму дысыдэнту. Ва Ўкраіне частка грамадзтва ўспрыняла гэта крытычна. Ці бачыце вы ў гэтым праблему?
— Я лічу, што Нобэлеўская прэмія ў гэтым годзе — гэта вельмі магутны і важны сымбаль. Збольшага дзякуючы таму, каму гэтыя ўзнагароды дасталіся: расейскай і беларускай арганізацыям і людзям, якія выступаюць супраць вайны і якія жадаюць яе заканчэньня. А вайна скончыцца толькі тады, калі зьменяцца настроі ў Маскве і Менску. Таму я думаю, што галасы расейцаў і беларусаў, якія хочуць іншай палітыкі для сваёй краіны, хочуць іншага мэнталітэту, іншага ўрада і, вядома, хочуць скончыць вайну, важныя. І я б не скідала іх з рахункаў і не казала, што яны ня маюць значэньня.
Што да людзей, якія будуюць масты паміж расейцамі і ўкраінцамі, то заўсёды знойдуцца людзі, якія захочуць гэта зрабіць. Я думаю, што гэта ў большасьці сваёй бясшкодна. Адносіны паміж Украінай і Расеяй будуць існаваць у будучыні, праз многія дзесяцігодзьдзі. Будзе Ўкраіна, будзе і Расея, і трэба будзе неяк суіснаваць. І я думаю, што дыскусіі расейцаў, якія разумеюць, што вайна — гэта катастрофа, што імпэрыя — гэта крах, што пуцінізм разбурае і Расею, і Украіну, павінны працягвацца.
— Але мы таксама чулі ад некаторых лібэральна настроеных расейцаў, напрыклад, ад каманды Навальнага, аб тым, што пасьля таго, як вайна скончыцца перамогай Украіны, для Расеі таксама павінен быць плян Маршала, каб «не было адчуваньня несправядлівасьці». Калі пасьля вайны грамадзкасьць у Расеі палічыць, што ў вайне вінаватыя Пуцін і яго атачэньне, а не расейскае грамадзтва, ці бачыце вы ў гэтым пагрозу?
— Гэта не праблема, таму што пляна Маршала для Расеі ня будзе. Гэта праблема, якой не існуе, якая ня мае значэньня. Акрамя таго, я была б асьцярожная адносна таго, каго вы далучаеце да гэтага абмеркаваньня. Навальны знаходзіцца ў турме, таму вельмі цяжка даведацца, што ён думае насамрэч. І я б не вінаваціла яго ў тым, што ён робіць тое, чаго ён ня здольны рабіць. Я лічу вельмі добра, што сярод любых групаў расейцаў, якія выступаюць супраць Пуціна, ёсьць такая дыскусія. Вельмі добра, што людзі пачынаюць казаць пра тое, якой будзе іхняя краіна ў будучыні, якія адносіны яна можа мець з Украінай і Захадам. Добра, што яны пра гэта гавораць. Але я б ня стала занадта шмат казаць аб пляне Маршала, таму што тут [у ЗША] аб ім ніхто ня кажа.
— Нядаўна вы пісалі, што адной з прычын адмовы Ўладзіміра Пуціна паехаць на сустрэчу G20 зьяўляецца страх, што ў яго адсутнасьць у Маскве могуць адбыцца непрадказальныя падзеі. Не маглі б вы растлумачыць, што вы мелі на ўвазе? Гэта нібыта намёк на тое, што можа адбыцца палацавы пераварот, калі Пуціна доўга ня будзе ў краіне...
— Гэта толькі здагадка. У мяне няма ніякіх доказаў. Я маю на ўвазе, што гэта адна са здагадак, чаму ён не паехаў. Я думаю, што адна з прычын, хутчэй, нежаданьне быць прыніжаным на міжнароднай арэне.
Пуцін знаходзіцца ва ўсё большай ізаляцыі. Ён, напэўна, ведаў, што Зяленскі зьбіраецца выступіць на саміце анлайн, і, відаць, ня ведаў, як будуць абыходзіцца зь ім. Гэта добра ў тым сэнсе, што ён ясна ўсьведамляе пройгрыш на міжнародным узроўні і што яму будзе няёмка на сусьветнай арэне.
Адносна таго, што можа адбыцца ў Расеі ў яго адсутнасьць, — гэта толькі здагадка. Але ёсьць меркаваньне, што існуе незадаволенасьць унутры краіны некаторых вышэйшых слаёў грамадзтва. Штосьці з гэтага мы бачым: ёсьць нацыяналістычная мілітарысцкая частка апарату бясьпекі, крытычны голас якой на адрас Пуціна становіцца ўсё гучнейшым. У афіцыйнай прапагандзе зьяўляюцца знакі іншадумства. Вельмі цяжка зразумець, як усё гэта інтэрпрэтаваць. Часам гэтым можна часткова маніпуляваць. Але відавочна на самых высокіх узроўнях праглядаецца вызначанае непрыманьне таго, што адбываецца. Магчыма, Пуцін ня хоча пакідаць Маскву менавіта з прычыны такіх апасеньняў.
— Па дадзеных украінскай выведкі, большая частка бесьпілётнікаў іранскай вытворчасьці, якія Расея зараз выкарыстоўвае ва Ўкраіне, паступаюць ад эўрапейскіх і амэрыканскіх кампаній. Калі гэта праўда, як гэта магло адбыцца, улічваючы, што санкцыі супраць Ірана дзейнічаюць ужо дзесяцігодзьдзі?
— Ня ведаю. Але я мяркую, што гэта адбываецца таму, што людзі знаходзяць спосабы абысьці санкцыі. Купляюць запчасткі ў трэціх асоб. Бо рэжымы санкцыяў часта маюць прабелы. Адной краіне забаронена прадаваць у Іране, але адначасова можа быць і так, што ў іншыя краіны паступаюць дэталі і кампанэнты, якія ў гэтых краінах закупляе потым Іран. Нашы рэжымы санкцыяў усё яшчэ дастаткова мяккія, яны ня надта добра кантралююцца. І было б добра, калі б аб прымяненьні санкцый думалі больш сыстэмна.
— Ці значыць гэта, што калі іранскі вопыт санкцый прымяняецца ў дачыненьні да Расеі, то гэта на практыцы не вядзе да таго, што аўтарытарныя рэжымы ня ўчыняюць злачынстваў?
— Так, санкцыі — вельмі слабы спосаб стрымліваць краіны так, каб яны не ўчынялі злачынстваў. Я згодна з гэтым. Гэта адбываецца на працягу працяглага часу. Наколькі я разумею, цяперашнія санкцыі супраць Расеі зараз часткова перашкодзяць расейскай вытворчасьці новай ваеннай тэхнікі і бомбаў. Частка забаронаў, якія тычацца экспарту, закліканы нанесьці шкоду расейскай прамысловасьці і вывесьці яе са строю. Я чула меркаваньне, што сёе-тое з гэтага спрацоўвае. Вытворчасьць у некаторых ключавых галінах замарудзілася.
— Некаторыя заходнія інтэлектуалы, у прыватнасьці гісторык Тымаці Снайдэр, тлумачаць, што, дапамагаючы Украіне, ЗША дапамагаюць самі сабе вырашыць уласныя праблемы: стрымліваньне Кітая, нэўтралізацыя расейскай пагрозы пры гэтым без выкарыстаньня ўласных войскаў і г. д. Словам, дапамога Ўкраіне можа адпавядаць амэрыканскім нацыянальным інтарэсам. У той жа час пэўная частка амэрыканскага грамадзтва выступае супраць дапамогі Ўкраіне, лічачы, што гэтыя сродкі лепш патраціць на іншыя мэты. Якое ваша меркаваньне?
— Я таксама з пачатку вайны пісала, што перамога Ўкраіны над Расеяй вельмі важная для амэрыканскіх нацыянальных інтарэсаў і інтарэсаў амэрыканскай зьнешняй палітыкі. Гэта дапаможа стрымаць Кітай. Гэта дапаможа стрымліваць Іран. Гэта прымусіць такія краіны як Вэнэсуэла, Беларусь і Мʼянма двойчы падумаць перад тым, як пачынаць такія акты агрэсіі. І я лічу, што гэта аблегчыць ня толькі праблемы Злучаных Штатаў унутры краіны, але і за яе межамі — у гандлі, пры барацьбе з клептакратыяй і г. д. Але мне здаецца, што ў Белым доме ці на самым высокім узроўні, нават у Дэмакратычнай і Рэспубліканскай партыях у Кангрэсе, ёсьць вялікія спрэчкі наконт таго, ці так гэта. Я чула нядаўна, як лідэр рэспубліканскай меншасьці ў Камітэце Сэнату ЗША па міжнародных адносінах казаў аб Расеі як аб тэрарыстычнай дзяржаве. Такім чынам, гаворка пра аднадушную выснову, і яна добра прасочваецца. Ёсьць невялікая частка правых рэспубліканцаў і невялікая частка вельмі левых, якія скептычна ставяцца да любога ўмяшаньня ЗША ў канфлікты за мяжой. Магчыма, праз расейскі ўплыў або расейскія сувязі яны часткова ўспрымаюць расейскія наратывы аб вайне. Пакуль яны не дамінуюць ні ў Палаце прадстаўнікоў, ні ў Сэнаце, і яны сапраўды не маюць уплыву ў Белым доме. Таму я ня думаю, што гэта — істотны фактар.
Паміж такой пазыцыяй і разуменьнем важнасьці дапамагаць Украіне існуе палітычная спрэчка таксама і ў кожнай эўрапейскай краіне. І на гэта важна зьвярнуць увагу. Я ўпэўнена, што ўзімку гэтую спрэчку мы пачуем гучней. І гэтая гучнасьць будзе нарастаць па меры таго, як вайна стане здавацца якая зацягнулася. Або калі зьявіцца адчуваньне, што санкцыі пачынаюць уплываць на эканоміку Злучаных Штатаў ці Эўразьвязу, што, дарэчы, не абавязкова праўда. Вайна не зьяўляецца прычынай бягучых эканамічных праблем, прынамсі дакладна не ў ЗША. Але вы можаце пачуць гэты довад у будучыні. Я ня думаю, што зараз гэта ўплывае на амэрыканскую зьнешнюю палітыку. Амэрыканская зьнешняя палітыка, здаецца, дастаткова адзіная і дастаткова дакладна артыкулюе, чаму важна дапамагаць Украіне.
— Ці можа гэта стаць праблемай у будучыні?
— Вядома, гэта можа стаць праблемай у будучыні. І тое, што робіць Расея, наносячы ўдары па мірным насельніцтве, спрабуючы стварыць наплыў бежанцаў і прадоўжыць крызіс, — дзеяньні ў падтрымку гэтага наратыву. Гэта сапраўдная гарачая вайна, але адначасова вайна інфармацыйная. Расейцы спрабуюць зламаць Захад раней, чым вайна прывядзе да таго, што гэта адбудзецца ў самой Расеі, спрабуюць зламаць рашучасьць Захаду да таго, як будзе зламана рашучасьць самой Расеі. Вельмі важна, каб мы разумелі, што гэта адбываецца, і гэтаму супрацьстаялі.
— Мы чуем ад многіх заходніх лідэраў, што яны будуць падтрымліваць Украіну «столькі, колькі спатрэбіцца». Гэтая фраза выкарыстоўваецца даволі часта. Але ў той жа час многія краіны да гэтага часу не даюць патрэбнай зброі — зьнішчальнікі, танкі або ракеты вялікай далёкасьці. Зь іншага боку, украінскі ўрад кажа, што хуткае забесьпячэньне войскаў неабходнай зброяй хутчэй скончыць вайну. Ці не зацікаўлены Захад у скарэйшым спыненьні вайны?
— Я згодна, што перамога на полі бою наблізіць канец вайны, а таксама дапаможа аблегчыць палітычныя праблемы на Захадзе, выкліканыя незадаволенасьцю ў сувязі з аказаньнем дапамогі Ўкраіне. Таму я крыху зьбянтэжаная, бо вы просіце мяне растлумачыць пазыцыю, зь якой я ня згодная. Найлепшае, што я магу сказаць, — гэта тое, што ёсьць людзі, якія ўсё яшчэ перажываюць наконт эскаляцыі вайны, у прыватнасьці ядзернай эскаляцыі. Іх хвалюе небясьпека прамога ўмяшаньня NATO. Таму яны спрабуюць прыцішыць вайну на пэўным узроўні, каб не дапусьціць прыняцьця пэўных рашэньняў у Маскве. Я асабіста лічу гэта памылкай. Я ня думаю, што гэта добры спосаб выйграць вайну ці скончыць яе. Але ёсьць людзі, якія па-ранейшаму лічаць, што нам трэба нарошчваць дапамогу паступова, каб пазьбегнуць пэўных правакацый.
— Былы прэзыдэнт ЗША Барак Абама нядаўна заявіў, што, на яго думку, Беламу дому неабходна дакладна пазначыць межы сваёй дапамогі Ўкраіне. Ці лічыце вы, што такая пазыцыя таксама выклікана падобнымі трывогамі, што дапамога Ўкраіне з боку ЗША занадта вялікая?
— Такім чынам, вы зноў просіце мяне растлумачыць пазыцыю, зь якой я ня згодная. І найлепшае, што я магу сказаць, — гэта тое, што ёсьць людзі, якія баяцца эскаляцыі. Яны баяцца ядзернага канфлікту, яны баяцца непасрэднага ўдзелу ЗША. Таму яны хутчэй замарудзяць дапамогу Ўкраіне ці ўтрымаюць яе ў пэўных рамках. Мой пункт гледжаньня заключаецца ў тым, што гэта няправільна. Чым хутчэй мы дапаможам Украіне, тым хутчэй мы скончым вайну, паскорым зьмены, якія павінны адбыцца ў Маскве, зьмены яе палітыкі. Але для жыхароў Украіны я хачу сказаць і тое, што тут няма ніякай тэорыі змовы. Я маю на ўвазе, што на Захадзе няма жаданьня ні зацягваць вайну, ні дазваляць Расеі выйграць. Насамрэч гэта проста страх эскаляцыі, страх празьмерных абавязацельстваў.
