Вячорка адказаў на пытаньні аб сытуацыі з пранікненьнем супрацоўніка ГУБАЗіКу ў «Чорную кнігу Беларусі» і расказаў пра ўзаемаадносіны Офісу Ціханоўскай з палком Каліноўскага.
Сьцісла
- Сапраўды, няма вялікіх перамогаў, няма што паказаць і сказаць — вось гэта перамога. Калі нават у Чэхію прыяжджаеш і немагчыма дабіцца аднаўленьня студэнцкіх візаў, і б’есься як рыба аб лёд месяцамі за дробную праблему, то, вядома, зьяўляецца адчуваньне, што ўсё марна, усё бессэнсоўна. Але гэта такі псыхалягічны падман.
- Мы прымаем адказнасьць, бо мы адказныя за ўсё, што адбываецца ў дэмакратычных сілах. Вядома, на нас падае цяжар, і нам трэба тлумачыцца, нам трэба правяраць. Мы ня ведалі таксама маштабу катастрофы, зьвязанай з «Чорнай кнігай Беларусі».
- Украіна разьбівае страх наконт таго, што дыктатура, тыранія навечна. Таму нам трэба з украінцамі трымаць добрую сувязь. Нам зараз цяжка зь імі сябраваць. Яны бачаць, што з нашага боку ляцяць ракеты. Але нам трэба прабачаць, з разуменьнем ставіцца да іхнае крыўды, але пра гэтым памятаць пра свой нацыянальны інтарэс і таксама не прыніжацца.
«Пасьля мінулай сустрэчы ў Чэхіі засталося шмат „хвастоў“»
— Франак, вы разам са Сьвятланай Ціханоўскай наведваеце зь візытам Прагу. Гэта трэці візыт Ціханоўскай і каманды ў Чэхію. Былі сустрэчы з кіраўніцтвам Чэхіі і Літвы, была яе моцная прамова на канфэрэнцыі ў памяць гадавіны Аксамітнай рэвалюцыі. Якія асноўныя вынікі візыту? Ці ёсьць прагрэс у візавых пытаньнях для беларусаў? А што з прадстаўніцтвам дэмакратычных сілаў у Чэхіі?
— Пасьля мінулай сустрэчы ў Чэхіі засталося шмат «хвастоў». Пытаньне са студэнтамі ня вырашанае. Пытаньне з офісам не даробленае. І мы спрабавалі практычна разабрацца, чаму ў нас нешта не атрымліваецца. Нібыта для студэнтаў зробленыя выключэньні, нібыта іх ужо не адлічваюць — прынамсі так паабяцана. Дакладна будуць набіраць студэнтаў на наступны год. Мы спадзяемся, каб ужо сёлета была ўнесеная зьмена, хочам таксама, каб студэнты, якія былі цяпер рэпрэсаваныя, альбо студэнты-палітвязьні, якія выходзяць з турмаў, змаглі працягнуць навучаньне ў Чэхіі або пасярод навучальнага году, або з пачатку наступнага году.
З Сэнатам гаварылі пра прызнаньне ГУБАЗіКу і КДБ тэрарыстычнымі арганізацыямі. А ідэальна, каб і ўвесь рэжым Лукашэнкі такім прызналі. Днямі Чэхія абʼявіла Расею тэрарыстычнай дзяржавай, і мы пыталіся, а чаму б не ўключыць у гэты сьпіс рэжым Лукашэнкі. Таксама мы спрабавалі дамовіцца аб працы офісу дэмакратычных сілаў у Чэхіі. Нібыта з прэмʼерам Чэхіі нарэшце ёсьць дамоўленасьць. І прэмʼер, і прэзыдэнт гатовыя ўзяць удзел у адкрыцьці офісу. Сёньня офіс будзе рэгістравацца ў фармаце НДА, ён будзе мець задачу прадстаўляць беларускія дэмакратычныя сілы — усе, ня толькі Офіс Ціханоўскай. Наша задача, каб ён меў вагу ў Чэхіі і каб працаваў на карысьць розных групаў і ініцыятываў, і ў першую чаргу беларускай дыяспары ў Чэхіі.
«Я думаю, што перамены зараз могуць адбывацца вельмі непрадказальным чынам»
— Мы размаўляем у гадавіну чэскай Аксамітнай мірнай рэвалюцыі. Узорны гістарычны прыклад мірнага пераходу ўлады, калі ў мірным супрацьстаяньні ўдзельнічае вельмі шмат людзей. Беларуская рэвалюцыя 2020 году была мірнай і, магчыма, больш масавай, чым чэская. Як вы думаеце, ці адышоў час мірных рэвалюцый? Ці ўсё ж традыцыі аксамітнай рэвалюцыі працягваюцца?
— Мы бачым, што сам народ бяз вонкавай падтрымкі, безь міжнароднай салідарнасьці толькі празь мірныя пратэсты памяняць сыстэму ня можа. Мы бачым гэта па нашым досьведзе, па іншых краінах: мірныя рэвалюцыі тады перамагаюць, калі яны маюць моцную, безумоўную, кансэнсусную падтрымку сьвету, хаця б дэмакратычных краінаў. Наша рэвалюцыя была зацягнутая ў вір варункаў геапалітычных дзеяньняў Пуціна, які спрабуе аднавіць расейскую імпэрыю ўва ўсім рэгіёне. І для яго перамога нашай мірнай рэвалюцыі была б зрывам усіх плянаў, да якіх ён рыхтаваўся, відавочна, як мінімум ад 2014 году, а найхутчэй ад самага 2000 году.
Я б ня стаў выключаць мірную рэвалюцыю, мірны пратэст як мэтад для зьмены ўлады, але мы бачым, што яго самога па сабе недастаткова. І мы бачым, што адбываецца ў беларускім грамадзтве, бачым радыкалізацыю настрояў, бачым, што сам факт існаваньня беларускіх добраахвотнікаў ва Ўкраіне ўводзіць Лукашэнку ў ступар, у шок, у паніку.
Я думаю, што перамены зараз могуць адбывацца вельмі непрадказальным чынам. Але нашая галоўная задача ад 2020 году была зрабіць перамены так, каб яны не прынесьлі вялікіх ахвяраў. Таму там, дзе можна ўтрымацца ад узброенага гвалтоўнага супрацьстаяньня, ад канфліктаў, ад чалавечых ахвяраў, трэба ўтрымлівацца. Але лябіяваць міжнародную падтрымку проста неабходна. Калі ў будучыні зноў пратэсты адновяцца, я думаю, што мы будзем лепш падрыхтаваныя. Зараз збудаваная сетка кантактаў, тое, чаго не было ў 2020 годзе. Увесь сьвет ведае пра Беларусь, ня будзе ўжо гэтай зацягнутай рэакцыі, як было ў 2020 годзе — 9 месяцаў прымалі першыя санкцыі. Таму я думаю, што другая хваля зьмяце рэжым.
«„Прэзыдэнт-элект“ найбольш дакладна адпавядае яе статусу»
— Я была як журналістка на некалькіх візытах Ціханоўскай і чула, як яе па-ангельску ўжо называлі President-elect. Чаму цяпер вырашылі пра гэта заявіць афіцыйна? Ці гэтая заява была больш на міжнародную аўдыторыю? Чаму ня два гады таму? Што гэта мяняе, што гэта дае?
— Я думаю, што найперш на міжнародную аўдыторыю, каб іншаземцы зразумелі, хто такая Сьвятлана Ціханоўская, бо іншаземцы ня сочаць за падзеямі ў Беларусі і не сачылі за 2020 годам. «Прэзыдэнт-элект» найбольш дакладна адпавядае яе статусу. Прадстаўніца апазыцыі? Ніхто ня хоча яе так называць. Прадстаўніца дэмакратычных сілаў? Яны не разумеюць, што гэта такое, і калі кажаш «дэмакратычныя», яны думаюць пра дэмакратычную партыю.
Прэзыдэнт-элект — гэта чалавек, які перамог на выбарах, але не ўступіў у пасаду. А яна не ўступіла ў пасаду, бо выбары былі сфальшаваныя і пачаўся тэрор. Статус «прэзыдэнт-элект» найбольш дакладна адпавядае гэтаму. Ёсьць таксама іншая прычына, чаму гэта адбылося зараз — памяняўся кантэкст. Зараз, калі будзе мяняцца сытуацыя вакол Украіны, калі мы бачым, што Расея цярпіць паразу за паразай, а Беларусь стаіць перад сурʼёзнай праблемай страты незалежнасьці, іншыя геапалітычныя гульцы будуць шукаць таго, з кім размаўляць. Вельмі важна, каб яны ведалі, каму пазваніць, калі трэба будзе весьці перамовы.
«Мы, вядома, усе ў шоку, я сам у шоку»
— Франак, я хацела б задаць некалькі пытаньняў, якія маюць грамадзкі інтарэс. І адно зь іх тычыцца губазікаўца ў «Чорнай кнізе Беларусі» і людзей, якія пацярпелі і цярпяць у выніку гэтага. У выпадку з згвалтаваньнямі ёсьць такая формула, што вінаваты гвалтаўнік, а не ахвяра. І ў прыкрай сытуацыі вінаваты найперш рэжым. Але тым ня менш усе, хто аказаліся залучанымі ў гэтую гісторыю, таксама нясуць адказнасьць. Людзі, якія аказаліся ўцягнутымі ўва ўсё гэта, маюць зрабіць пэўныя высновы, зрабіць працу над памылкамі, выбачыцца. Якія высновы зрабіў офіс, зрабілі вы з гэтай сытуацыі? Якая з гэтага навука? У чым вы ня мелі рацыі? Як зрабіць, каб такое не паўтаралася?
— Пра маштаб гэтай катастрофы мы даведаліся месяц таму з рэпартажу-расьсьледаваньня Белсату і іншых журналістаў. Мы ведалі пра факт ускрыцьця агента, ведалі, што гэтым займаецца ByPol, ведалі, што сама каманда «Чорнай кнігі Беларусі» рабіла нейкія захады. Пра гэта яны адразу ж паінфармавалі ByPol. Але тое, што працягваліся зьлівы, працягвалася камунікацыя, тое, што дагэтуль працягваюць саджаць людзей, відаць па ўсім, — тут мы дакладна ня ведаем, бо ніхто ня мае доступу да справаў гэтых людзей, якіх зараз масава арыштоўваюць кожны дзень. Гэта паказала неймаверны маштаб.
І гэта паказвае, наколькі памылка (мы бачым, што гэта чалавечая памылка, бо людзі, якія яе дапусьцілі, працавалі з гэтым чалавекам, далі яму паўнамоцтвы, статус, доступ) можа каштаваць так дорага. Таму пры дыктатуры нельга ні ў якім разе недаацэньваць важнасьць бясьпекі. Лепей 500 разоў перастрахавацца, праверыць чалавека, праверыць інфармацыю, вельмі акуратна быць з доступам, асабліва для тых людзей, якія ў Беларусі.
Мы, вядома, усе ў шоку, я сам у шоку. Я лічу, што тут вінаваты чалавечы фактар у першую чаргу, а таксама недасьведчанасьць тых, хто камунікаваў, тых, хто рабіў, хто стаяў, хто ўдзельнічаў у «Чорнай кнізе».
— А асабіста, як прадстаўнік Офісу Сьвятланы Ціханоўскай, як яе дарадца гэтую частку адказнасьці вы бераце на сябе?
— Мы бяром адказнасьць, бо мы адказныя за ўсё, што адбываецца ў дэмакратычных сілах. Мы адказныя за ўсё, што адбываецца ў Беларусі. Вядома, на нас падае цяжар, і нам трэба тлумачыцца, нам трэба правяраць. Мы ня ведалі таксама маштабу. І тут праблема з доступам да інфармацыі. Магчыма, калі б мы даведаліся раней, у 2021 годзе, калі гэта адбылося, то дзейнічалі б па-іншаму.
Мы, вядома, шмат рабілі памылак. Розных. Можна было б інакш дзейнічаць у 2020 годзе, можна было б праводзіць іншую міжнародную палітыку. Можна было б па-іншаму расстаўляць прыярытэты. Але вось тут памылка, якія нібыта і ніякага дачыненьня да нас ня мае, але яна адбіваецца непасрэдна на Офісе. Яна адбіваецца на мне, бо на мяне ляцяць усе гэтыя шышкі. Усё роўна адказнасьць так ці інакш на нас падае. І мы яе нясём. Вымушана. І трэба зараз зрабіць так, каб такіх гісторыяў больш не адбылося.
«З Эстоніяй вырашылі, з Чэхіяй недаразабраліся»
— У 2020 годзе была атмасфэра будучай перамогі — ці ўжо перамогі, і ўсе былі разам, усе салідарызаваліся. Два гады мінула. Цяпер атмасфэра паразы. У гэтай атмасфэры адбываюцца скандал за скандалам, якія адбіваюцца на іміджы Офісу і на даверы да Офісу. У чым вы бачыце прычыны гэтых скандалаў — ці гэта агульная сытуацыя паразы, ці гэта памылкі дэмакратычных сілаў ці ёсьць іншы адказ?
— Тут ёсьць шмат фактараў. Сапраўды, няма вялікіх перамогаў, няма што паказаць і сказаць — вось гэта перамога. Калі нават у Чэхію прыяжджаеш, і немагчыма дабіцца аднаўленьня студэнцкіх візаў, і бʼесься як рыба аб лёд месяцамі за дробную праблему. З Эстоніяй вырашылі, з Чэхіяй недаразабраліся. І вядома, зьяўляецца адчуваньне, што ўсё марна, усё бессэнсоўна. Але гэта такі псыхалягічны падман. Бо гэта ўсё маленькія крокі, але паступова яны замацоўваюцца, яны маюць акумуляцыйнае значэньне.
Тая база міжнародная падтрымкі і даверу, якія беларусы атрымалі ў 2020–2021 гадах, зараз пачынае працаваць. За нас, за беларусаў заступаюцца людзі на ўзроўні прэмʼераў, прэзыдэнтаў. Кажуць, што беларусы не вінаватыя, кажуць пра рэжым. Калі б у 2020–2021 гадах мы не рабілі гэтую міжнародную мэдыйную, палітычную працу, нас бы зараз «закаталі» бэтоннай сьцяной з усіх бакоў і ніхто б з намі не размаўляў. Таму ўсё ж спрацавала. З аднаго боку, мы трапілі ў вір геапалітыкі, але, зь іншага боку, у нас ёсьць пэўны трамплін, пэўная база, збудаваны фундамэнт, які не дазваляе нам у віры захлынуцца.
Якія яшчэ прычыны? Думаю, адарванасьць тых, хто ў выгнаньні, ад тых, хто ў Беларусі. Вельмі добра напісаў Карбалевіч, што цяперашняе выгнаньне — гэта як ГУЛАГ у савецкія часы. Людзей проста выключаюць з грамадзтва, каб яны ня бралі ўдзелу ў грамадзтве.
Рэжым робіць усё, каб гэтай камунікацыі было як мага меней. Яны стараюцца максымальна зрываць зумы, палохаць людзей, маўляў, калі яны пакантактуюць зь Ціханоўскай, іх пасадзяць на 15 гадоў. Каб не было камунікацыі, каб тыя, хто выехаў, не маглі ўплываць на тых, хто застаўся.
Таксама прычына — гэта рэпрэсіі і тэрор. У 2020 годзе таксама была змрочная атмасфэра, але былі моманты ўздыму па нядзелях, калі ўсе абуджаліся і зараджаліся як батарэйка на тэлефоне — да 100%. А потым з панядзелка па пятніцу быў тэрор. І ўсе заганяліся зноў у свае норкі, зноў было страшна. Мне было страшна. Усім было страшна. Было балюча за кожнага чалавека. Але потым у нядзелю мы зараджаліся зноў. Дык вось зараз няма нядзельных маршаў, якія б нас зараджалі, а ёсьць з панядзелка па пятніцу кругласуткавы тэрор.
«Мы можам радавацца перамогам украінцаў, бо там ёсьць нашы беларусы»
— Пра тое, што зараджае. Калі ўкраінскае войска вызваліла Херсон, многія беларусы пісалі ў сваіх сацыяльных сетках: «Херсон наш». Радасьць была разам з украінцамі за вызвалены ўкраінскім войскам горад. Што даюць беларусам перамогі ўкраінцаў? А чаго яны ня могуць даць?
— Яны даюць нам энэргію. Мы ня можам зараз мець сваіх такіх перамог, але можам радавацца перамогам украінцаў, бо там ёсьць нашы беларусы. Напрыклад, калі б ня нашы добраахвотнікі, невядома, як бы ўкраінцы ставіліся да нас, і не было б у нас адчуваньня, што гэта таксама і наша вайна за вызваленьне. А такое адчуваньне ёсьць. Тыя, хто зараз змагаюцца, хто на фронце, — яны сапраўды героі. Мы, можа, зараз не адчуваем іхнае гістарычнае ролі, але мы яе адчуем у будучыні. Яны ўжо ўпісалі свае імёны ў гістарычныя падручнікі.
Украіна таксама дае нам разуменьне, што перамены адбываюцца хутка. Як хутка Ўкраіна стала сусьветным лідэрам, як яна хутка рухаецца ў ЭЗ разам з Малдовай. Яна паказвае, што гэта ня 20, не 30 гадоў. Калі ёсьць палітычная воля і адпаведная сытуацыя, перамены могуць адбыцца хутка. Гэтаксама і ў Беларусі. Будзе страшна, тэрор, змрок — а потым бац, пачнуцца перамены і ўсё закруціцца. І нам ужо трэба быць гатовымі гэтыя перамены павярнуць у правільным кірунку.
Украіна таксама шмат паказвае сваімі перамогамі на фронце. Здаецца, гэта імпэрская, рэваншысцкая Расея з усімі яе неабмежаванымі рэсурсамі і ядзернымі ракетамі мусіла паступова зьнішчаць і спальваць Украіну, а мы тут бачым контратаку, контранаступ, які паказвае, што няма ніякай магутнай Расеі.
Украіна разьбівае стэрэатыпы, у якіх мы самі жылі шмат-шмат гадоў, яна разьбівае страх таго, што дыктатура, тыранія навечна. Таму нам трэба з украінцамі трымаць добрую сувязь. Нам зараз цяжка зь імі сябраваць, яны бачаць, што з нашаго боку ляцяць ракеты. Але нам трэба адпускаць, прабачаць і з разуменьнем ставіцца да іхнай крыўды. Але пра гэтым памятаць пра свой нацыянальны інтарэс і таксама не прыніжацца.
«Мне здаецца, што ўдалося скарэктаваць нейкі нэгатыў»
— Сябра Вярхоўнай Рады Аляксей Ганчарэнка ў інтэрвію сказаў, што лічыць паўнамоцнымі прадстаўнікамі Беларусі як Сьвятлану Ціханоўскую, так і полк Каліноўскага, так і Абʼяднаны кабінэт. Як цяпер складваюцца адносіны ў Сьвятланы, Офісу, Кабінэту з палком Каліноўскага? Нядаўна гуманітарная дапамога была дастаўленая ад Офісу і Кабінэту, пра што полк паведамляў у сацсетках — чаго раней не было.
— Адносіны розныя, бо там розныя людзі. Ёсьць людзі, якія з 2020 году не давяралі, ёсьць тыя, у каго ёсьць нейкія крыўды, ёсьць тыя, якія не прымаюць мэтады і лічаць, што Сьвятлана Ціханоўская надта мяккацелая. Таму няма такой адной адзінкі, гэта шмат людзей, якія зараз ахвяруюць сваім жыцьцём на карысьць і Ўкраіны, і Беларусі. Мне здаецца, што ўдалося скарэктаваць пэўны нэгатыў.
Валер Кавалеўскі з камандай Кабінэту даставілі туды дроны. Гэта была дапамога ад замежных партнёраў і ад беларусаў. І шмат іншай гуманітарнай дапамогі дастаўлялася. Не ў такіх абʼёмах, як дабрачынныя арганізацыі гэта робяць, але я думаю, што гэта ўсё роўна крок наперад.
Зараз мы з прэмʼерам Чэхіі Фіялам гаварылі, каб яны ў рамках сваёй дапамогі Ўкраіне зрабілі асобны пакет дапамогі для беларускіх добраахвотнікаў. Мы прасілі пра нелетальную зброю, канкрэтна пра абсталяваньне. У каліноўцаў ёсьць канкрэтны сьпіс, што ім патрэбна. І для чэхаў не было б вельмі складана зрабіць асобны пакуначак для беларусаў.
Гэта ім дапамагло б там і, магчыма, нашы адносіны палепшыла б. Наша задача — іх падтрымліваць, і няважна, што яны там кажуць пра Офіс, Ціханоўскую, гэта трэба спакойна ўспрымаць. Трэба ўсё роўна іх падтрымліваць. Нельга нейкім асабістым адносінам дазваляць псаваць агульную справу.
— Мы размаўляем у дзень, калі 100 дзён споўнілася Аб’яднанаму пераходнаму кабінэту. Вы — старэйшы дарадца кіраўніцы Кабінэту Сьвятланы Ціханоўскай. Як бы вы гэтыя 100 дзён ацанілі? Што наконт далейшага пашырэньня кабінэту — пазыцыя, зь якой сышла Зарэцкая, яшчэ адна пазыцыя застаецца вакантнай...
— Я ў працы Кабінэту ня ўдзельнічаю. Толькі дапамагаю Сьвятлане Ціханоўскай у яе абавязках, што тычыцца падрыхтоўкі нейкіх пазыцыяў ці міжнародных сустрэчаў. Але Кабінэт адыграў важную ролю падчас яго зьяўленьня, бо ён згуртаваў, ён стварыў пляцоўку для розных сілаў. У нас неяк зьніклі канфлікты паміж асноўнымі палітычнымі актарамі. 16 лістапада было паседжаньне Кабінэту, яно прайшло вельмі годна, кожны расказваў, чым ён зараз займаецца.
Гэта людзі з рознымі бэкграўндамі. Што можа абʼядноўваць Аліну Коўшык, Валера Сахашчыка, Валера Кавалеўскага? Людзі з розных прафэсійных плянэт абʼяднаныя (журналістка, дыплямат, які працаваў у ЗША, і вайсковец). Але тут іх аб’ядноўвае агульная справа. У такіх вось разнастайных камандах вельмі цяжка бывае арганізаваць працэсы прыняцьця рашэньняў і працу, але вынік такой працы нашмат большы.
Думаю, што зараз рана яшчэ ацэньваць, бо быў час раскачкі, усталяваньня адносінаў, але кожны з прадстаўнікоў рабіў у сваім кірунку шмат, і кожны зь іх можа пра гэта расказаць.
