Карэспандэнтка расейскай «Новой газеты», былая палітзьняволеная, ляўрэатка прэміі «Герой Эўропы» (2005) дагэтуль з сумам узгадвае страчаныя ў жніўні 2020 году шанцы, расказвае, як мяняюцца людзі ў Маскве за два месяцы вайны, і заяўляе, што доўгія гады рэжым Лукашэнкі трымаўся не на штыках, а на задаволенасьці сярэдняй клясы.
Сьцісла:
- Мне так шкада, што ў жніўні 2020-га мы разыходзіліся кожны вечар (бо заўтра на працу), што мы не засталіся на Плошчы.
- “Заўтра ўсё будзе скончана. Глядзі, што адбываецца, Беларусь стане вольнай краінай”.
- Задача рэпрэсіяў — патапіць, заціснуць тэму палітзьняволеных лічбамі.
- Тыя расейцы, якія 24 лютага хорам казалі, што гэта жудасна, гэта трагедыя, вайну трэба спыніць, – праз 2 месяцы пачалі казаць «ня ўсё так адназначна».
- Многія з тых, хто ўпершыню выйшаў у 2020 годзе, раней лічылі апазыцыянэраў нейкімі гарадзкімі вар’ятамі, як Ніну Багінскую.
- Гадамі гэтая ўлада трымалася не на штыках, КДБ і сілавіках, а на «арт-прасторах» і фэстах — «Вуліца-ежа», , «Джаз ля Ратушы»…
- Заходнія амбасадары шукалі нешта добрае ў Лукашэнку, а мяне абвінавачвалі ў радыкалізьме.
— Мы размаўляем напярэдадні гадавіны 9 жніўня, калі беларуская грамадзкая думка рэфлексуе аб падзеях жніўня 2020 году. Пры гэтым дыяпазон думак вагаецца ад «мы прайгралі, трэба гэта прызнаць» да «мы перамаглі, неўзабаве гэта ўсе пабачаць». У якім месцы гэтага спэктру вашыя адчуваньні?
— Ведаеце, адрозна ад большасьці беларусаў, я ў парадыгме барацьбы з 1996 году, з таго «Чарнобыльскага шляху», пасьля якога я не прапускала фактычна ніводнай масавай акцыі.
Таму, з аднаго боку, я шчасьлівая, бо ў 2020-м урэшце здарылася тое, пра што мы ўсе марылі, калі выходзілі ў нулявыя-дзясятыя гады на акцыі, якія часам зьбіралі толькі некалькі сотняў чалавек і дзе амапаўцаў было больш, чым удзельнікаў. Гэта шчасьце, што грамадзтва ўрэшце абудзілася, людзі адчулі сябе беларусамі і праявілі сябе як геніі салідарнасьці. Для мяне найважнейшым складнікам была нават ня колькасьць людзей, а салідарнасьць, калі беларусы зьбіралі грошы на штрафы, пакавалі перадачы, перадавалі ключы, каб пакарміць коціка, усе гэтыя дваровыя ініцыятывы — для мяне гэта вельмі шмат значыць.
А калі ўспамінаць лічбу людзей, якія выходзілі — вось тут мне робіцца сумна. Бо з такой колькасьцю беларусаў на вуліцах разыходзіцца кожны раз... гэта сумна, гэта мяне ўзрушвае дагэтуль. Я не хачу далучацца да гэтай арміі «яжгаварылаў» — але прызнаюся: мне так шкада, што мы разыходзіліся кожны вечар (бо назаўтра на працу), мы не засталіся на Плошчы.
— Прывяду некалькі прычынаў такіх паводзінаў. Па-першае, у грамадзтве панаваў страх і непрыманьне Майдану, ягоных ахвяраў. Па-другое, большасьць людзей сапраўды ўпершыню выйшлі на палітычную акцыю і не былі гатовыя да доўгай і цяжкай барацьбы. Ну і, па-трэцяе, не было тады вулічнага лідэра, які мог павесьці за сабой (многія патэнцыйныя лідэры пратэстаў ужо былі за кратамі).
— Так, усё гэта слушна. Але ў 2006 годзе ўжо было намётавае мястэчка, была першая спроба не разысьціся. Некалькі дзясяткаў маладых хлопцаў і дзяўчат усё зрабілі самі, стварылі нават сыстэму ўласнай бясьпекі. Не было сацыяльных сетак, былі звычайныя тэлефоны, але кожны дзень людзі ішлі да іх на Плошчу, несьлі гарбату, цёплыя рэчы...
А тут паўмільёна на вуліцах. І ніхто не захацеў браць на сябе адказнасьць, бо актыўнасьць павінна была ісьці адтуль, знутры. Наконт паходу на Акрэсьціна — то, я думаю, тады сапраўды быў шанец вызваліць вязьняў. Але адбылася загадкавая сытуацыя зь нейкімі дзіўнымі валянтэрамі, якія сталі сьцяной і казалі, што нельга вызваляць вязьняў, бо іх будуць за гэта катаваць.
— У адказ на такія аргумэнты людзі скажуць, што ўлады пачалі б страляць...
— Дык вось якраз праз тры дні, ад 12 жніўня, сілавікі проста зьніклі з вуліц.
— Так, і гэта галоўная таямніца, чаму пасьля трох дзён забойстваў і зьверстваў яны раптам зьніклі. 13-га я выйшаў пасьля затрыманьня з Акрэсьціна і ўбачыў зусім іншы горад. Менск быў захоплены народам, тысячы людзей стаялі зь бел-чырвона-белымі сьцягамі ўздоўж вуліц, усе сыгналілі і гукалі «Жыве Беларусь!».
— Так, я нават памятаю, што тады пісала тэкст для нямецкага часопісу «Stern», 10 жніўня яго здала, а ў чацьвер, 13-га, ён меў выйсьці ў папяровай вэрсіі. І мне тэлефануюць рэдактары і кажуць — «у цябе апошні абзац пра тое, што павінна рабіць Эўропа. Давай мы проста прыбярэм яго. Бо мы выйдзем заўтра, а заўтра ўсё будзе скончана. Глядзі, што адбываецца, Беларусь стане вольнай краінай, і ня будзе ніякіх прычынаў для такой рэакцыі і санкцыяў».
Я і сама была ўпэўненая, што хутка ўсё будзе скончана.
— У цябе сапраўды было такое перакананьне?
— Вядома. А ў цябе хіба не?
— Не. Калі я пабачыў, што Майдану ня будзе, што людзі не жадаюць ісьці на больш актыўныя дзеяньні, што яны пасьля шматсоттысячнага мітынгу 16-га разышліся па дамах — я зразумеў, што так, «мы паказалі, як нас шмат», але такую ўладу гэтым ня скінеш.
— У мяне была ўпэўненасьць у перамозе пачынаючы ад 12 жніўня, калі сілавікі зьніклі з вуліц, калі ўсё нарастала — ажно да вечара 16-га, калі ўсе сотні тысячаў разышліся. Вось тады да мяне вярнуўся пэсымізм.
— У тыя дні ніхто ня мог уявіць, якія рэпрэсіі разгорнуцца ў 2021–22 гадах. Ці ўдаецца ўладам пераламаць найлепшыя маральныя рысы беларускага народу? Бо яны ж караюць нават не за апазыцыйнасьць, яны караюць за кожную праяву сумленьня, салідарнасьці, прыстойнасьці.
— Мне здаецца, задача рэпрэсіяў патапіць, заціснуць тэму палітзьняволеных лічбамі. Яны хапаюць сотні і тысячы, каб за імі страчваліся рэальныя палітвязьні, іхныя рэальныя трагедыі, дый наша салідарнасьць. Колькі палітвязьняў можа назваць звычайны чалавек і нават журналіст? Пра многіх ніхто ўжо ня памятае! Калі кожны дзень ідзе няспынны паток арыштаў, то мы за новымі затрыманьнямі пачынаем забываць папярэднія.
А мы не павінны забываць! Мусім рабіць нейкія высілкі над сабой, каб памятаць. Журналісты павінны разьмяркоўваць свой уласны працоўны час, каб кожны дзень пісаць пра палітвязьняў і нагадваць пра гэта грамадзтву.
— Тут у значнай ступені «вінаватая» расейская вайна супраць Украіны, калі ўсе забылі ня толькі пра палітвязьняў, але ўвогуле пра Беларусь. Дарэчы, ад пачатку вайны сярод тваіх расейскіх сяброў і знаёмых не было такіх, у якіх давялося расчаравацца?
— Магчыма, у мяне нейкае асаблівае кола расейскіх знаёмых — але мяне ніхто не расчараваў! Але што ў цэлым адбываецца з расейскім грамадзтвам... У мяне ёсьць вельмі блізкая сяброўка, піярніца ў бізнэсе. Калі пачалася вайна, яна адразу выехала з Масквы, зразумела, што жыць далей у Расеі немагчыма, і праз 2 месяцы вярнулася ў Маскву «сабраць рэчы» і ўладзіць розныя пытаньні.
І яна мне тэлефанавала і эмацыйна распавядала — «я не разумею, што адбылося з маімі знаёмымі, адукаванымі людзьмі, за гэтыя два месяцы». Тыя, хто 24 лютага хорам казалі, што гэта жудасна, гэта трагедыя, вайну трэба спыніць — праз 2 месяцы пачалі казаць «ня ўсё так адназначна». Што адбываецца? — пыталася мая сяброўка. А адбываецца працэс інтэграцыі ў новую рэчаіснасьць. Праходзіць два месяцы, людзі бачаць арышты за антываенныя выказваньні, ціск, звальненьні. І яны разумеюць, што трэба або ехаць, або заставацца. І калі яны застаюцца, то інтэгруюцца ў новую рэальнасьць і пераконваюць сябе, што «ўсё ня так адназначна».
Калі я была ў Маскве за два тыдні да вайны, мае крыніцы апавядалі, што Крэмль самым розным службам замовіў апытаньне на тэму стаўленьня да магчымага нападу на Ўкраіну. І народ расейскі адназначна сказаў «не». Але калі пачынаецца вайна, народ становіцца на бок улады, бо па-іншаму небясьпечна.
— У 1991-м многім здавалася, што наступіў «канец гісторыі», што цяпер усім нацыям толькі адна дарога — да лібэральнай дэмакратыі, што войны скончыліся. Але цяпер ядзерныя дзяржавы, Расея, Кітай толькі ўзмацняюць свае аўтарытарныя (як мінімум) рэжымы, дэмакратыі ўва ўсім сьвеце стала менш, чым было 20 гадоў таму. Як з гэтага гледзішча выглядаюць пэрспэктывы Беларусі?
— У нас былі шанцы ня толькі ў 2020 годзе, а ў 1996-м, напрыклад. І мне невыносна шкада тых, хто ўсе гэтыя гады ахвяраваў уласнай кар’ерай, фактычна аддаваў лепшыя гады дзеля змаганьня за свабоду. А многія з тых, хто ўпершыню выйшаў у 2020 годзе, раней лічылі апазыцыянэраў нейкімі гарадзкімі вар’ятамі, як Ніну Багінскую. Хіба гэта нармальны чэл? Замест Зыбіцкай ён ідзе на акцыю, дзе яго саджаюць на 15 сутак.
Ведаеш, я скажу такую непапулярную рэч, за якую мяне могуць асуджаць. Я заўсёды лічыла, і пасьля 2020-га яшчэ больш пераканалася ў тым, што калі Лукашэнка дагэтуль утрымлівае ўладу, то гадамі гэтая ўлада (да 2020 году) трымалася не на штыках, КДБ і сілавіках, а на «Вуліцы-Ежы», «Джазе каля Ратушы», «арт-прасторах», фэстывалях, на ўсёй гэтай сярэдняй клясе, якой усё было нармальна. Мо і ня ўсё ідэальна, але віза шэнгенская ёсьць, фэстывалі ёсьць — эўрапейская краіна!
І давай будзем сумленныя — беларуская незалежная прэса таксама рабіла ўсё магчымае, каб ствараць гэтую карцінку нармальнай краіны.
— Можа, ня ўсе людзі могуць або хочуць быць максымалістамі...
— Але гэта не максымалізм, гэта норма. Гэта гігіена. Нельга лічыць, што ў краіне ўсё нармальна, калі ў ёй ёсьць хоць адзін палітвязень.
Так, мяне абвінавачвалі ў радыкалізьме нават заходнія амбасадары. Яны казалі, што «трэба ўлічваць станоўчыя працэсы», шукалі нешта добрае ў Лукашэнку, і — «нельга ж быць такой радыкальнай».
Але я не хачу радавацца ніякай «Вуліцы-Ежы», пакуль сядзяць тысячы палітвязьняў, пакуль кожны дзень для многіх беларусаў пачынаецца з таго, што ў 6 раніцы ГУБАЗіК ломіць дзьверы ў іхнія кватэры. Я лічу, што цяпер гэта ўжо не дыктатура, гэта вайна, якую вядзе ўлада супраць свайго народу. І калі мы на вайне, то, выбачайце, вы выбіраеце бок зла або бок дабра.
