«Адсутнічалі палітычная воля і еднасьць Захаду»
— Калі мы размаўлялі ў студзені, вы казалі, што імавернасьць расейскага ўварваньня ва Ўкраіну большая за 50 працэнтаў. На жаль, вы мелі рацыю. Вы таксама даволі пэсымістычна тады выказваліся пра магчымасьці для ўладаў ЗША і Захаду агулам прадухіліць уварваньне. Але ўсё адно, гледзячы зь сёньняшняга дня — ці мог Захад зрабіць нешта, што дапамагло б прадухіліць гэтае ўварваньне?
— Не, я так ня думаю. Мы цяпер маем больш інфармацыі, чым тады, пра тыя крокі, якія былі зробленыя. І мы ведаем, што 3-4 месяцы былі амаль няспынныя намаганьні давесьці да расейскага кіраўніцтва сур’ёзнасьць той рэакцыі, якая адбудзецца. І цяпер мы бачым гэтую рэакцыю.
Але ўсё гэта не змагло прымусіць расейскае кіраўніцтва зьмяніць свае рашэньні.
— Прэзыдэнт Украіны Зяленскі ў інтэрвію CNN і Reuters казаў, што ён шмат разоў прасіў заходніх лідэраў увесьці прэвэнтыўныя санкцыі, а яго ня слухалі. Паводле яго, калі б паслухалі, дык уварваньня не было б. Вы, я так разумею, не пагаджаецеся з такой думкай прэзыдэнта Зяленскага?
— Я думаю, што тут дзьве праблемы. Па-першае, я ня ўпэўнены, што гэта памяняла б расейскія рашэньні, Бо расейскае кіраўніцтва ведала, што будуць санкцыі. Таму, калі прыняць іх загадзя, дык гэта іх яшчэ й дадаткова пераконвае. «Ага, санкцыі ўведзеныя ў любым выпадку, чаму б гэтага не зрабіць».
А па-другое, адсутнічалі палітычная воля і еднасьць Захаду, каб зрабіць нешта сурʼёзнае. А нейкія палавіністыя санкцыі не былі б асабліва эфэктыўнымі.
«Яны недаацанілі здольнасьць украінцаў да супраціву»
— Якія вашыя асноўныя назіраньні і высновы пасьля першага тыдня вайны?
— Думаю, што яны ня моцна адрозьніваюцца ад думак іншых аналітыкаў. Я быў зьдзіўлены сілай украінскага супраціву. Я ведаў, што будзе супраціў у сэнсе людзей і Ўзброеных сілаў, але я кажу пра рэальную здольнасьць стрымаць расейскі наступ. Гэтая здольнасьць аказалася лепшай, чым я чакаў.
Іншымі словамі, я не сумняваўся ў волі людзей, але я, магчыма, недаацэньваў тыя сродкі, якімі яны карыстаюцца.
З другога боку — і гэта, відавочна, зьвязана — расейскае плянаваньне было слабым. Магчыма, што яны таксама недаацанілі здольнасьць украінцаў да супраціву і таму не сплянавалі такую апэрацыю, якая была б патрэбная, каб хутка перамагчы. А тым, што яны праваліліся з хуткай перамогай, яны падсілкавалі супраціў з боку як Украіны, так і ўсяго сьвету.
— З вашых назіраньняў, якія стратэгічныя задачы расейцы паставілі сабе ў гэтай вайне?
— Я думаю — і мая думка надта не памянялася ад студзеня, — што асноўная задача — памяняць украінскія ўлады на нейкі марыянэткавы рэжым. Зьявіліся ўжо паведамленьні, што такой марыянэткай можа быць Януковіч. Думаю, што ў гэтым і ёсьць плян.
Я шчыра не разумею, як яны могуць такое ажыцьцявіць, нават калі дасягнуць ваеннай перамогі. Бо ім спатрэбіцца працягваць акупацыю, каб не дапусьціць супраціву. Цана гэтага для Расеі будзе вялікая — ня толькі ў фінансавым сэнсе, але і ў сэнсе стратаў і працяглага супраціву.
«Некаторыя віды зброі ўжо не настолькі ўжывальныя»
— Наколькі эфэктыўная заходняя дапамога ўкраінцам у сэнсе паставак зброі ў апошнія месяцы перад уварваньнем і за апошнія дні, падчас уварваньня?
— Я думаю, што гэта было даволі запозьнена, бо адбыліся зьмены ў палітычнай лініі. Шмат гадоў галоўнай палітыкай было старацца не турбаваць расейцаў, можна так сказаць, і не даваць украінцам самай магутнай зброі.
А ў канцы ўжо не было дастаткова часу, каб даць Украіне, напрыклад, перадавыя сыстэмы супрацьпаветранай абароны. Бо гэта даволі складаныя сыстэмы і трэба падрыхтаваць людзей, якія будуць імі карыстацца, і гэтак далей.
Прынамсі ЗША і некаторыя іншыя краіны зрабілі тое, што маглі. Але відавочна, што некаторыя эўрапейскія краіны памянялі сваю пазыцыю наконт паставак зброі толькі пасьля ўварваньня. Найперш гаворка пра Нямеччыну.
Вядома ж, можна было зрабіць больш. Але зноў жа, паўстае пытаньне палітычнай волі. Я думаю, што ў некаторых сталіцах была надзея, што ўварваньня не адбудзецца, і яны не хацелі абвастраць сытуацыю.
— Ці лічыце вы, што некаторыя з гэтых перадавых відаў узбраеньня дагэтуль магчыма перадаць украінцам, і тыя здолеюць імі скарыстацца? Ці ўжо запозна?
— Праблема цяпер у тым, што складана завезьці нешта ў краіну, акрамя як па зямлі праз польскую ці румынскую мяжу. Наколькі я ведаю, Вугоршчына не дазваляе перапраўляць зброю праз сваю мяжу.
І таксама застаецца праблема з навучаньнем. А некаторыя віды зброі цяпер патэнцыйна ўжо не настолькі ўжывальныя, калі гаварыць пра супраціў, а не пра звычайную вайну. Такія рэчы, як сыстэмы супрацьпаветранай абароны, робяцца менш карыснымі. Нават калі прывезьці ўкраінскіх вайскоўцаў у нейкую іншую краіну для навучаньня, гэта зойме месяц.
Але ёсьць некаторыя іншыя рэчы, якія абмяркоўваюць і якія маглі б зрабіць вялікі ўплыў. Былі паведамленьні, што могуць перадаць самалёты — старэйшыя ўсходнеэўрапейскія «МіГі». Бо ўкраінскія пілёты ведаюць, як імі карыстацца. Такія рэчы відавочна мелі б вялікі ўплыў.
— Жузэп Бурэль, кіраўнік замежнай палітыкі Эўразьвязу, абвясьціў у нядзелю, што Эўразьвяз дазволіць пастаўкі самалётаў-зьнішчальнікаў ва Ўкраіну. Але пазьней зьявіўся артыкул у амэрыканскім часопісе Newsweek, дзе паведамілі аб праблемах з гэтым плянам. Бо канкрэтныя краіны адмаўляюць, што яны паставяць ва Ўкраіну гэтыя самалёты. Выглядае, яны баяцца, што такі крок будзе ўспрыняты як удзел у ваенным канфлікце. Ці лічыце вы, што ёсьць рызыка ваеннай помсты з боку Расеі тым канкрэтным краінам NATO, якія б далі такія зьнішчальнікі Ўкраіне?
— Відавочна, што яны ведаюць зьвесткі сваёй выведкі лепш, чым я. Я б не хацеў спрачацца зь іх успрыманьнем у гэтай тэме. Цяпер, мне здаецца, у Расеі рукі занятыя. Я б у гэтым пытаньні быў крыху больш скептычны наконт магчымасьці такога ўмяшаньня.
Але мы не павінны тут нічога недаацэньваць. Калі расейцы будуць адчуваць сябе загнанымі ў кут, калі вайна ва Ўкраіне будзе ісьці кепска для іх і адначасова яны будуць адчуваць, што NATO нарошчвае свой удзел, я не магу такога выключаць.
«Заява Пуціна — не паказьнік жаданьня скарыстаць ядзерную зброю»
— З боку ўкраінскага ўраду гучалі заклікі (а таксама былі такія галасы і на Захадзе), што трэба ўвесьці беспалётную зону над Украінай. Але большасьць вайсковых экспэртаў папярэджвае, што гэта з імавернасьцю амаль 100 працэнтаў прывядзе да непасрэднага ваеннага сутыкненьня Расеі і NATO. Вы з гэтым згодны?
— Так, так. Калі падумаць, што такое беспалётная зона... Мне здаецца, ёсьць крыху неразуменьне, што гэта такое. Адна рэч сказаць: «ОК, мы ўвядзём беспалётную зону». Але гэта ня значыць, што ўсе самалёты адразу скажуць: «Ага, добра, мы сядаем, бо цяпер тут беспалётная зона». Трэба забясьпечваць яе выкананьне. А гэта робіцца ваеннымі апэрацыямі.
Гэта значыць, што NATO трэба будзе паслаць самалёты ў паветраную прастору Ўкраіны, каб супрацьстаяць любому расейскаму самалёту, які будзе ў небе над Украінай. А гэта прывядзе да сутыкненьняў паміж расейскімі і натаўскімі самалётамі.
— Ці лічыце вы, што Пуцін гатовы скарыстаць ядзерную зброю ў нейкім сцэнары разьвіцьця гэтага канфлікту?
— Я тут вагаюся, ці варта рабіць прагнозы...
— Гэта дзіка, што мы абмяркоўваем такія рэчы, але Пуцін зрабіў заяву, што загадаў перавесьці расейскія ядзерныя сілы ў адмысловы рэжым.
— Я думае, што гэтая заява не паказьнік жаданьня скарыстаць ядзерную зброю. Думаю, што гэта больш сыгнал пагрозы для NATO, каб альянс ня ўмешваўся.
Наколькі я ведаю, мы пакуль ня бачылі такіх прыкмет... Ведаеце, адна справа — нешта сказаць, а іншая — сапраўды разьмясьціць ядзерную зброю, усю гэтую сыстэму такім чынам на найвышэйшы ўзровень гатоўнасьці.
Тут я мушу сказаць, што я не спэцыяліст у ядзернай зброі. Амэрыканцы і расейцы вельмі добра ведаюць, як дзейнічае другі бок, яны маюць шмат зьвестак выведкі, спадарожнікавага назіраньня і гэтак далей. І яны б пабачылі знакі іншага ўзроўню гатоўнасьці — падводныя лодкі, якія выходзяць у мора, загрузку самалётаў-бамбавікоў, такія вось рэчы.
Я пакуль ня бачыў такіх паведамленьняў. Таму на гэты момант я лічу, што гэта ня больш чым сыгнал. Калі мы пабачым такія знакі, гэта будзе нагода пераймацца, але пакуль што я пра такое ня чуў.
«Расейцы вяртаюцца да старых мэтадаў захопу гарадоў»
— З аднаго боку, вы сказалі, што былі зьдзіўлены ўзроўнем ваеннага супраціву і арганізацыі ўкраінцаў. Але вы таксама казалі, калі мы размаўлялі аб узбраеньнях, пра розьніцу, што пастаўляць для супраціву акупацыі, а што — для звычайных ваенных дзеяньняў. Як вы ацэньваеце пэрспэктывы гэтых так званых «звычайных ваенных дзеяньняў»? Бо ў расейцаў, відавочна, перавага ў колькасьці вайскоўцаў, а таксама ў ваенным абсталяваньні.
— Мяне турбуе тое, што расейцы... Так, у іх сапраўды ёсьць гэтыя перавагі. Іх першапачатковы плян быў ударыць па вайсковых абʼектах, Мне здаецца, яны чакалі, што ўкраінскае кіраўніцтва ўцячэ. Магчыма, яны паверылі ва ўласную дэзынфармацыю, што ўкраінцы ці прынамсі значная частка ўкраінцаў настолькі любяць расейцаў і ненавідзяць свой так званы «нацысцкі ўрад» ці як там яшчэ.
Таму яны, напрыклад, не плянавалі поўнамаштабнага наступу на Кіеў.
— Вы маеце на ўвазе наступ ня сіламі нейкіх спэцыяльных дывэрсійных групаў, а аблогу гораду?
— Менавіта. Я маю на ўвазе тое, што мы можам пабачыць у наступныя дні — артылерыю, абстрэлы па плошчы цывільных раёнаў, такія рэчы.
Яны разглядалі нашмат больш мэтанакіраваныя апэрацыі і думалі, што гэтага будзе дастаткова. А гэтага відавочна не хапіла. І я баюся таго, што цяпер будзе нашмат больш разбуральная тактыка нападаў у сэнсе ахвяраў.
Шмат пісалі пра «новаю расейскую армію», высокадакладную зброю, высокія тэхналёгіі, супольныя апэрацыі і гэтак далей. Але за апошнія пару дзён ёсьць знакі, асабліва ў Харкаве, што яны вяртаюцца да старых мэтадаў захопу гарадоў. А гэта папросту разбамбіць іх і такім чынам зьнішчыць супраціў.
І мяне хвалюе здольнасьць украінскага войска аднаўляць запасы зброі і боепрыпасаў. Прапановаў паставак шмат — таму пытаньне ня ў тым, ці будуць пастаўкі, а ў тым, як іх даставіць да тых людзей, якім яны патрэбны. Калі Кіеў абложаць, што з гэтым рабіць.
Гэта якраз тое, што, на маю думку, можа ўскладніць доўгатэрміновы супраціў мэтадамі звычайнай вайны. Спадзяюся, што я памыляюся, але цяпер у мяне такі погляд.
«Калі Пуцін загадае Лукашэнку гэта зрабіць, давядзецца рабіць»
— Рэжым Лукашэнкі даў тэрыторыю Беларусі для ўварваньня. 2 сакавіка ўкраінскія ўлады заявілі, што пакуль няма афіцыйнага пацьверджаньня прысутнасьці беларускіх войскаў на тэрыторыі Ўкраіны. Ці лічыце вы, што застаецца шанец абмежаваць удзел Беларусі ў гэтай вайне ціскам з боку заходніх урадаў? Ці вы лічыце, што Лукашэнка цалкам залежыць ад таго, што скажа Расея?
— Я думаю, ён у асноўным залежны. Беларускі сувэрэнітэт цяпер абмежаваны, давайце сфармулюем гэта так. Калі Пуцін загадае яму гэта зрабіць, яму давядзецца гэта рабіць. Проста Пуцін яшчэ не сказаў, рызыкну выказаць такую здагадку.
І тут трэба ясна сказаць, што тэрыторыю Беларусі ня толькі скарысталі для ўваходу расейскіх войскаў, але расейская артылерыя і ракетныя сыстэмы вялі абстрэлы Ўкраіны зь беларускай тэрыторыі. Адзінае, што пакуль не ўключылі, гэта ўдзел беларускіх вайскоўцаў у баях.
Я падазраю, што расейскае кіраўніцтва пакуль ня лічыць, што гэта ім трэба. Часткова таму, што адной зь іх галоўных праблемаў пакуль што была каардынацыя і арганізацыя — камандаваньне і кіраваньне войскамі.
Калі ў іх ужо ёсьць праблемы з каардынацыяй паміж расейскімі войскамі, дык дадаваньне нейкага саюзьніка, калі не было такога ж узроўню вайсковага ўзаемадзеяньня, напэўна, яшчэ больш ускладніць гэтыя аспэкты камандаваньня і кіраваньня.
— Магчыма, вы ветліва сфармулявалі, што беларускі сувэрэнітэт цяпер абмежаваны. Калі вы кажаце, што ён абмежаваны, што гэта значыць? Што ад беларускага сувэрэнітэту яшчэ засталося? І што яшчэ можа зрабіць Лукашэнка з таго, чаго ня хоча Пуцін?
— Як я ўжо сказаў, ён наўрад ці можа абмежаваць свой удзел па ўласнай волі. Калі ўзяць пад увагу залежнасьць ягонага рэжыму ад расейскай палітычнай падтрымкі для выжываньня, дык ён вельмі мала што можа зрабіць сам у пытаньні вайны, калі дойдзе да такой патрэбы.
Я ня ведаю сытуацыю з унутранай палітыкай Беларусі і ня буду гаварыць пра гэта. Я кажу канкрэтна пра вайну.
