Сьцісла:
- Можна разьлічваць на прыбыцьцё ў Вену дыпляматаў ніжэйшага статусу і прапагандыстаў-ідэолягаў
- Канфэрэнцыя важная для Беларусі найперш тым, што на ёй можна будзе зразумець палітыку эўрапейскіх краінаў адносна Беларусі і выпрацаваць падыходы да супольных дзеяньняў менавіта цяпер
- Чаго ў Вене не адбудзецца дакладна, дык гэта перамоваў паміж рэжымам і Ціханоўскай, як прадстаўніком грамадзтва
- Не трэба разьлічваць і на высокі ўзровень прадстаўніцтва Расеі на гэтай канфэрэнцыі
- Лукашэнка не дасягнуў сваіх мэтаў у міграцыйным крызісе. Хацеў дыялёгу і адмены санкцый, а атрымаў іх пяты пакет
- Мае месца стомленасьць Эўропы ад санкцый і крызісу ў Беларусі. Будзе нарастаць трэнд на пошук дыялёгу наўпрост з Лукашэнкам, спачатку нефармальнага
- У апошнія тыдні Расея дае зразумець Лукашэнку, што можа быць інакш
- 4 лістапада, хутчэй за ўсё, мы будзем мець працяг ня вельмі зразумелай сытуацыі з «дарожнымі мапамі», якія застануцца ці то падпісанымі, ці то не
- Калі карты будуць падпісаныя, то застануцца дэклярацыямі аб намерах. Бо не адчуваецца наяўнасьць зразумелай дамоўленасьці, зь якой бы пагаджаліся абодва бакі
«Перамоваў у Вене паміж рэжымам Лукашэнкі і Ціханоўскай не адбудзецца»
— Канцлер Аўстрыі Аляксандар Шаленбэрг паведаміў пра правядзеньне ў Вене 22 лістапада міжнароднай канфэрэнцыі ў справе Беларусі. Каманда Сьвятланы Ціханоўскай і раней паведамляла пра падрыхтоўку такой канфэрэнцыі. Але тут заяву пра яе зрабіла не МЗС Аўстрыі, але сам канцлер, што сьведчыць пра ўзровень мерапрыемства. І да таго ж заяўлена, што ў Вене чакаюць прадстаўнікоў і Ціханоўскай, і афіцыйных уладаў Беларусі, і прадстаўнікоў Расеі. Як вы лічыце, ці пашле Лукашэнка сваіх дэлегатаў у Вену і ці дасягне канфэрэнцыя хоць нейкага выніку, калі яна наогул адбудзецца?
— Пакуль сытуацыя выглядае так, што калі Лукашэнка і пашле нейкіх сваіх прадстаўнікоў, то гэта ня будуць топавыя чыноўнік ці людзі зь ягонага атачэньня. Бо ніякага руху да перамоваў і зьмякчэньня радыкальнай сытуацыі ў Беларусі з боку ўладаў не назіраецца. Таму калі можна разьлічваць на прыбыцьцё ў Вену і ўдзел кагосьці, то гэта дыпляматы ніжэйшага статусу і нейкія прапагандысты-ідэолягі, якіх могуць выкарыстаць для прадстаўленьня афіцыйнай пазыцыі уладаў Беларусі.
А наконт вынікаў... Дык гледзячы якіх вынікаў мы чакаем ад канфэрэнцыі ў Вене. Гэтая канфэрэнцыя важная для Беларусі найперш тым, што на ёй можна будзе зразумець палітыку эўрапейскіх краінаў, іх МЗС і кіраўнікоў дзяржаваў адносна Беларусі і, магчыма, выпрацаваць нейкія падыходы да супольных дзеяньняў менавіта цяпер. Бо сытуацыя мяняецца і рэгулярныя кансультацыі самі па сабе зьяўляюцца важнымі, важна, калі ёсьць менавіта калектыўнае абмеркаваньне. Але паглядзім, як ідэя канфэрэнцыі будзе рэалізаваная.
— Цяжка ўявіць, што пасьля столькіх заяваў з боку рэжыму пра Ціханоўскую, што яна злачынца, што супраць яе заведзеныя крымінальныя справы і што зь ёй ніхто не зьбіраецца весьці перамовы, усё ж нехта паедзе і будзе зь ёй перамаўляцца. Але вы кажаце, што нейкія дыпляматы Лукашэнкі там усё ж могуць прысутнічаць.
— Так, я думаю, што гэта магчыма. Але ня трэба думаць, што канфэрэнцыя — гэта сытуацыя перамоваў. Чаго не адбудзецца дакладна, дык гэта перамоваў паміж рэжымам у Беларусі і Ціханоўскай як прадстаўніком грамадзтва.
Таксама я б не разьлічваў на высокі ўзровень прадстаўніцтва Расеі на гэтай канфэрэнцыі. Нішто ня сьведчыць, што гэта магчыма.
«У сытуацыі зь мігрантамі Лукашэнка прайграў»
— Днямі стала вядома, што пяты пакет эўрапейскіх санкцый будзе ўведзены ў сярэдзіне лістапада. Заяўляючы пра канфэрэнцыю ў Вене, канцлер Шаленбэрг сказаў, што канфэрэнцыя не адмяняе санкцый, і што вінаватыя ў міграцыйным крызісе ўсё роўна павінны быць пакараныя. Як вы лічыце, ці дасягнуў Лукашэнка сваіх мэтаў у міграцыйным крызісе?
— Відавочна, не дасягнуў. Бо яго мэтай было шантажаваць Эўрапейскі Зьвяз і прымусіць яго зьняць санкцыі ў абмен на ўдзел Беларусі ў спыненьні міграцыйных патокаў, створаных рукамі ўладаў Беларусі. Але замест гэтага Лукашэнка мае сытуацыю ўвядзеньня пятага пакету санкцый, што не адпавядае першасным мэтам, якія ён ставіў у сувязі зь мігрантамі.
Але трэба разумець яшчэ адзін трэнд, які назіраецца. Гэта пэўная стомленасьць decision makers Эўрапейскага зьвязу самой сытуацыяй крызісу ў Беларусі і пошукам новых падыходаў да таго, як з гэтым працаваць. І тут расьце асэнсаваньне таго, што акрамя санкцый трэба рабіць нешта іншае. Мы пакуль ня бачым выразных праяў гэтага, але я думаю, што будзе нарастаць трэнд на пошук дыялёгу наўпрост з Лукашэнкам, спачатку нефармальнага... Будуць нарастаць галасы скептыкаў адносна санкцый і прыхільнікаў падыходу business as usual. Таму трэба ўважліва сачыць за гэтай рыторыкай, каб яна не схіліла Эўразьвяз да таго, каб паддацца на шантаж Лукашэнкі.
Чаго дамагаецца Аўстрыя
— Ужо пачуліся галасы, што правядзеньне канфэрэнцыі менавіта ў другой палове лістапада — гэта значыць, перад тым часам, калі будуць уведзеныя ў дзеяньне найбольш сур’ёзныя санкцыі супраць рэжыму ў Менску — для таго, каб паспрабаваць дамовіцца з Лукашэнкам, каб той, магчыма, выпусьціў частку палітвязьняў, і ня ўводзіць асноўныя санкцыі. Або пра тое, што, прынамсі, гэта спроба Аўстрыі палегчыць цяжар санкцый для Беларусі і для Эўропы. Як вы ставіцеся да такіх думак?
— Магчыма, гэта так. Але ня ў сэнсе палегчыць санкцыі для Беларусі, але паспрабаваць знайсьці нейкую прастору для магчымых перамоваў. Іншымі словамі, для прыпыненьня канфрантацыі і выхаду з гэтай сытуацыі. Гэта пошук нейкіх мэханізмаў, якія б маглі прывесьці да крокаў уладаў Беларусі для зьмяншэньня ўзроўню рэпрэсій і выхаду палітычных вязьняў і да сустрэчных дзеяньняў з боку Эўрапейскага Зьвязу у кірунку зьмякчэньня санкцыяў. Гэта пошук прасторы для дамоўленасьцяў.
Можна, вядома, думаць, што частка аўстрыйскіх інтарэсаў, аўстрыйскага бізнэсу і палітыкаў не задаволеная сытуацыяй санкцыяў і шукае выйсьця, як гэта бывала, часам, і раней. Але я ня думаю, што цяпер Аўстрыя хоча дасягнуць менавіта гэтых мэтаў. Хутчэй гэта такі пошукавы варыянт.
«Масква дае зразумець Менску, што яе пазыцыя можа стаць іншаю»
— Цяпер шмат гавораць і пішуць пра пагаршэньне дачыненьняў афіцыйнага Менску з Масквой. У якасьці доказаў прыводзяць усім вядомыя падзеі — арышт журналіста «Камсамолкі», непрыезд Пуціна ў Менск, выпады расейскай тэлевізіі і некаторых палітыкаў супраць Лукашэнкі і выпады беларускай тэлевізіі супраць Пуціна ў адказ. Ці сапраўды, на вашу думку, мае месца канфлікт і што адбудзецца 4 лістапада?
— Я б не назваў гэта канфліктам паміж Масквой і Менскам. Я б сказаў, што Расея дае зразумець Лукашэнку, што можа быць інакш. Гэта такое падпальваньне пятак напярэдадні сустрэчы Найвышэйшай рады, дзе анансаванае падпісаньне «дарожных мапаў інтэграцыі». Гэта такі спосаб мэдыйнага ціску на Лукашэнку, які, магчыма, ня хоча ісьці на інтэграцыю ў тым фармаце, як гэтага патрабуе Пуцін.
Але зноў жа, напрыклад, сытуацыю з журналістам «Камсамолкі» я б не трактаваў, як сур’ёзную, бо бакі звычайны такія сытуацыі абыходзяць. Яны могуць станавіцца нагодай для абмену канфрантацыйнымі заявамі, але звычайна больш сур’ёзныя інтарэсы пераважаюць, і бакі працягваюць інтэграцыю. Працягваюць, нягледзячы на праблемы з правамі чалавека і так далей. І цяпер будзе тое самае.
А наконт таго, што можа здарыцца 4 лістапада, то я пакуль што прагназую, што, хутчэй за ўсё, мы будзем мець працяг той ня вельмі зразумелай сытуацыі з «дарожнымі мапамі», якія застануцца ці то падпісанымі, ці то не. А калі будуць падпісаныя, то застануцца дэклярацыямі аб намерах. Бо не адчуваецца, што сапраўды ёсьць нейкая дасягнутая зразумелая дамоўленасьць, зь якой бы пагаджаліся абодва бакі.
Ці хоча Масква адстаўкі Лукашэнкі
— І пытаньне, якое я задаю апошнім часам усім сваім суразмоўцам. Ці згодныя вы з заявамі многіх вашых калегаў, што Масква хоча адстаўкі Лукашэнкі? Або што Масква дамагаецца ад Лукашэнкі канстытуцыйнай рэформы і пераразьмеркаваньня ўлады ў Беларусі, якія патэнцыйна некалі прывядуць да аслабленьня Лукашэнкі і яго сыходу?
— Масква жадае атрымаць ад Беларусі кантроль над значнымі часткамі беларускага сувэрэнітэту. Вось гэта галоўнае. Усё астатняе зьяўляецца інструмэнтамі, якія Масква выкарыстоўвае ў сваёй доўгатэрміновай стратэгіі задушэньня Беларусі і самога Лукашэнкі, які да сёньняшняга часу фактычна кантралюе ўладу ў краіне. Так што ўсё, што яны робяць, гэта інструмэнты павольнага задушэньня Беларусі, сьцісканьня з усіх бакоў і зьмяншэньня прасторы для манэўру. І таму канстытуцыйная рэформа зьяўляецца адной з картаў у гэтай гульні. І дамоўленасьці пра канстытуцыйную рэформу, хутчэй за ўсё, ёсьць, бо неаднаразова Расея пра гэта кажа вуснамі Лаўрова і іншых дзяржаўных прадстаўнікоў.
Таму наўпрост я б не глядзеў на гэта, як на галоўнае з таго, што адбываецца ў двухбаковых адносінах. «Дарожныя мапы», напрыклад, ня менш важная праграма інтэграцыі, пра якую дамаўляюцца, і сама ступень гэтай інтэграцыі, якая ёсьць, ня менш важныя за канстытуцыйную рэформу. Гэта ўсё інструмэнты аднаго пакету.
